1949年之前的中国博物馆，曾被郑振铎斥之为“数量太少”“质量太差”的“古董铺子”和“杂货摊子”。然而，中国博物馆的早期发展真的是不值得一提的过去吗？
二十世纪七十年代之前的西方社会和二十一世纪之前的中国，博物馆曾经门可罗雀，当时人们为什么不去博物馆了？
当博物馆在新世纪打开大门面对大众时，博物馆是否变得没有门槛了？在这样的背景下，如何构造属于这个时代的“开放博物馆”，形成新型的智识讨论的“论坛”？
今天的我们，又如何能在博物馆里“有效散步”？
这一连串问题，在上海大学历史系主任，教授，博士生导师徐坚的研究和写作中出现。他对中国早期博物馆历史的研究，很大一部分是出自对现实的关照。在采访之始，他就阐明了关注博物馆史，“主要是思考我们当下的博物馆的定位和走向”。“传统博物馆的困局”——一度是知识生产中心的博物馆为什么失去了魅力与知识生产能力？这一问题促使他在历史中寻找答案线索，以期它能为解决当下问题提供一种想象和动力源泉。
“历史上曾经关于博物馆究竟是什么的讨论和实践提醒我关注当下博物馆的本真性，历史上的多元声音也会提醒我关注当下的多元性，”徐坚在采访中说。因而，建立在历史经验和教训基础之上，他一直致力于推动“开放博物馆”的全新态势，从社区博物馆、村史计划、到在传统类型的博物馆中策划有所“突破”和“融合”的展览。这些进行中的项目有着共同的目标——推动博物馆的开放进程，从规则制度走向知识生产的，更全面的开放。
谈及未来，徐坚说：“很多年来，我一直有很多未来的计划！无论是民族志调查，还是考古发掘，还在坚持承担各类主题的研究项目，我还在感受和思考，这一切都能回馈全新的令人着迷的问题。唯一令我忧虑和遗憾的是我写得不够快，远远不能全面呈现出种种经历带来的愉悦。”
Q&A
上海大学历史系主任，教授，博士生导师
历史绝不是已经发生的事件、已经消失的人物的简单堆积。回望历史上呈现出有转折、有选择的时刻，我们就会不由自主地假设，如果当时作出其他的选择，会出现什么样的情况？如果我们对当下博物馆的发展有一些担忧，那些值得担忧的地方是博物馆与生俱来的，还是特定的选择或转折的结果？它的解决方案有什么？在上一个岔路口，如果我们选择另一个方向，结果又该怎样？在这个意义上，过去就转变成为现在的一种动力源泉。
1925年10月10日，故宫博物院建院当日情形，图片来自网络
1956年5月文化部召开的全国博物馆工作会议是中国博物馆发展的一次重要的转变(此次会议第一次明确提出了博物馆是科学研究机关、社会教育机关、物质文化及精神文化遗存以及自然标本的收藏所的三重基本性质和为科学研究服务、为广大人民群众服务两项基本任务。这是中国博物馆界对博物馆基本性质和基本任务的理论概括。)但是1956年的转变，究竟是一次脱胎换骨，是从各种不成熟和失败的尝试中突围而出，突飞猛进，还是改弦更张？如果将其视为博物馆发展路径上的改变，那么被改变的是什么，如果沿着原本的路线走下去，会有什么样的可能性？
对1949年之前的中国博物馆，郑振铎斥之为“数量太少”“质量太差”的“古董铺子”和“杂货摊子”。中国博物馆的早期发展真的是不值得一提的过去吗？
事实上，早期中国博物馆的发展比这个判断要丰富和复杂得多，甚至我们当下遇到的一些问题的解决之道，早已经蕴含在1956年之前的中国博物馆实践之中了。这是促使我关注早期博物馆史的主要原因。
第二方面，为什么会想到从思想史的角度写博物馆史。如果将历史当成貌似客观的编年，这样的历史无关当下的痛痒，也就不会对未来有用，我理解的历史不是这样的。如果将博物馆史当成博物馆空间里发生的一连串事件，出现的一连串人物的排列，这种貌似客观的历史实际上掩盖了推动一代又一代的实践者和学者发现和思考问题，寻找解决方案的最激动人心的部分——究竟什么是他们的动力，以及他们如何实现初衷或者妥协？
1936年7月，中国博物馆协会青岛年会合影，图片来自网络
我认为，从来就没有一种全面的、无一遗漏的、完备的博物馆史，因此，我们写作博物馆史时，完全没有必要以全面为追求目标。史料在飞速丧失，而且在整理任何史料的过程中都不可避免地牵涉到判断问题，因此，无论是主观上，还是客观上，都无法做到求全。
在书中，我谈到了许多大家公认的博物馆，也列出一些大家未必会认同是博物馆的尝试，甚至未来还会出现我们当下不认为是博物馆，但未来被追认为博物馆的情况。当然，这又和第一个问题相关，我们能够重新发现历史，是因为我们当下的立场和认知在变化，在调整。
所以，我从一代又一代博物馆人入手，去揭示他们面临什么样的问题，以及如何寻求解决方案。早期博物馆人可能留下文字，但除此之外，甚至更为真实而重要的是，他们的问题意识和解决方案都是通过非常具象的方式表达出来的，远比文字表达的要丰富得多。
因此，和大家一样，我关心文字，但是，我还有对物质的关怀。在博物馆中，我希望通过三种路径观察物，阅读物：一是建筑空间；二是建筑中的物，即馆藏；三是空间和藏品如何实现动态组合，两者如何结合起来讲故事，也就是博物馆展览，既包括常设展，也包括特展。
1914年10月10日，古物陈列所在武英殿正式开幕，图片来自网络
通过馆舍、藏品和展陈三个方向的观察，我将呈现出博物馆观念进入中国之后，一代又一代的博物馆人是如何意识到博物馆的主题，如何意识到博物馆所处的社会关系，如何运用各种各样博物馆独特的语言来表达独特的认识。只有这样的历史才是对当下有价值的。
第三方面，虽然我们不能狭隘地认为，博物馆是考古学的产物，但是，在我写作前一本书《暗流：1949年之前安阳之外的中国考古学传统》，查阅资料时注意到，某些类型的博物馆和考古学的关系的确非常密切，很多具有考古学背景的学者在中国早期博物馆的发展过程中起到了关键作用。
当那么多材料摆在面前的时候，确实会督促你思考。《暗流》几近完成之时，我意识到手头的资料也足够写一本中国早期的博物馆史。2012年，我花了一年的时间认真消化这些材料。到年底之时，《名山》已经呼之欲出了。
三方面的因素促成了《名山》的诞生——两个认识性或学术性的因素，一个现实因素。
Q： 对当下的一些问题和担忧促使您返回去看早期中国博物馆的历史，这个当下的担忧和问题具体指的是什么？
A：传统博物馆的困局吧。博物馆一度门可罗雀，这既见于二十世纪七十年代之前的西方社会，也见于二十一世纪之前的中国。人们为什么不去博物馆了？一度是社会中心舞台，尤其是知识生产中心的博物馆为什么失去了魅力，失去了知识生产能力？
与这个状况有关联的是邓肯·卡梅隆（Duncan Cameron）曾经提出的一个问题：博物馆究竟是神庙还是论坛？神庙是单向度的朝圣空间和教谕空间，而论坛是多元共存的表达空间。为什么人们再也不去“朝拜神庙”了？因为人们根本就不想去博物馆低人一等地聆听训诫。博物馆危机的解决方案也隐藏在卡梅隆之问中了——变成论坛！怎样才能做到呢？在过去的数十年中，博物馆界一直在摸索转型路径，博物馆如何能变成大家愿意去、想去，而且想一去再去的地方？西方大约从七十年代开始琢磨这个问题，探讨各种解决方案。中国在最近二十年里也提了很多种解决方案。
这些方案是否有效，是否真的能够改变现状，是否从根本上，从基础上解决问题？不同的解决方案是否只是缓解了一时症状，或者延缓了矛盾爆发？如何避免掉入之前的陷阱里？过去有没有好的经验，值得今天的我们借鉴？在探索解决当代博物馆发展问题时，我们试图在历史中寻找一些答案线索，寻找当时曾经被忽略，甚至可能被否定的一些选项。这也就是“回望” 博物馆历史的价值所在。
Q： 今天我们看到博物馆变得越来越热门。您认为我们现在的博物馆到了“论坛”这个阶段吗？
A：不一定，虽然“论坛”必定热闹，但是热闹的不一定是“论坛”！在全球范围内，今天的博物馆好像都走上了快速发展的道路。但是我们应该把中国和中国以外的情况分开看。两种环境下博物馆的欣欣向荣是不同原因造成的。
2017年，上海博物馆举行“大英博物馆百物展：浓缩的世界史”，观众如潮，图片来自网络
在中国，直接影响博物馆发展的大概有几个方面的要素。第一方面，中国博物馆当下的繁荣与2008年开始的全国公立博物馆免费开放政策息息相关。第二，博物馆免费开放不是一项孤立的政策，而是一整组政策中的有机部分，总体而言，国家加大了对博物馆的投入，加大了对建设社会文化的投入。第三，在城市改造和城市品质提升方面，博物馆的价值也越来越凸显出来，很多城市的天际线中，博物馆成为必不可少的成分。
单就免费开放政策而言，这的确有博物馆学逻辑可言。这涉及博物馆的门槛问题，门票是不是人们参观博物馆的障碍，是否构成了博物馆成为健康的社会文化机构的障碍？有些学者相信，门票起到了很大的阻流作用。实现免费之后，我们确实看到各大博物馆参观人数出现了大幅增长。
2018年，成都博物馆数个特展同期举行，吸引观众排队观看，图片来自网络
不过，我也提到过“在博物馆中散步”的问题。其实，在博物馆是“神庙”还是“论坛”的拷问中，已经有人提出“散步”问题。在“神庙”时代，博物馆只是社会中少数人的散步空间，在博物馆中散步存在各种各样的门槛条件。而“论坛”时代，博物馆则希望实现更多人的散步。
在“博物馆散步”问题上，我希望实现更多人在博物馆中有效散步，也就是博物馆的开放，从规则制度走向知识生产。博物馆免费开放之后，博物馆中的人流增加了。但是，并不是所有的人都是来看展览的，有人只是过来乘凉、取暖、下棋、聊天、遛孩子、甚至报纸上还报道过洗衣洗菜的例子。当然，这涉及博物馆之类机构的社会服务功能问题，我也不认为博物馆应该重设门槛，将这些目的的“散步”拒之门外，但是，至少我们应该意识到，在有些情况下，观众来博物馆，和博物馆希望观众们来的目的不是那么匹配的。
早期西方博物馆学理论中，有一个非常重要的判断，museums must teach。博物馆必须教育！博物馆不能忘掉作为社会教育机构的初心。这是博物馆基本的社会功能。如果缺失了这个功能，博物馆和公园、游乐场、车站、澡堂也就没有什么区别了。
公立博物馆免费开放是一个破除门槛的方式，但是，更为重要的是思考免费之后博物馆应该做什么。免费如果能够在规则制度层面上实现由少数人的散步变为多数人的散步，那么，在此之后，我们应该进一步思考如何在知识生产层面上实现多数人有效地散步。从统计数字上看，2008年以来，博物馆入场观众数量显著增长，但是我们同时需要更进一步地细分和深究，博物馆的诸多功能——教育、愉悦、休憩、表达，是不是如博物馆人设计的那样成功了？这显然更重要一些。
1929年，广州市市立博物院在镇海楼举行开幕典礼，图片来自网络
而且，当时不仅有博物馆实践，也出现了博物馆学理论。对于任何一个学科，只有从业人员足够多，实践积累到一定程度，以及从业者的边界足够清晰了，才会出现集体身份意识。这种集体身份意识会促使有人试图界定这一群人共同关心的问题以及基本术语。事实上，就是在实践快速发展形成的压力中，中国出现了博物馆学这一学科。
李济、曾昭燏《博物馆》，图片来自网络
因此，我想用“名山”来表述那个时代，那个时代的博物馆人，在不那么丰富的物质条件下，甚至不那么友善的社会条件下，却做出超乎寻常的工作，他们构成了这个行业的“名山”。“名山”并不仅仅供瞻望景仰，而是融入到博物馆行业的传统和遗产之中，我们至今的种种尝试，都能在早期历史中找到渊源，而早期的这种多元性很可能能够为我们当下的博物馆问题提供思路。因此，Great Foundation成为本书的英文名称。
Q： 当时有哪些不同类型的博物馆，它们是如何发展而来的，可不可以请您再详细谈一谈？
A：《名山》的主体部分就是介绍中国博物馆第一个鼎盛时期的多元格局是如何形成的。无论在写作《名山》，还是我的另一本与学术史相关的书《暗流》，甚至未来的写作中，我都在努力避免穷举法。研究任何问题都没办法用穷举方式，第一是材料无法穷尽，第二是材料也不必穷尽，第三，穷举法不足以解决问题。面对浩瀚的材料，可能更关键的是寻找材料内部存在的逻辑关系。
因此，在《名山》中，我试图呈现的逻辑关系是，如果将第一个黄金时代的多元面貌视为结果的话，那么，早期中国博物馆曾经面临的挑战和压力是什么，又采取了什么回应方式。因此，按照发生逻辑关系，我关注的第一个问题自然是博物馆在中国的诞生。我无意于苛刻地比较不同博物馆的踩线标准和绝对年代，相对于年代早晚，我更关心早期博物馆的实质内容，这才是它们在中国博物馆史上的智识遗产。中国早期博物馆包含两种类型：来华西人在自己的生活区里创设的博物馆，例如徐家汇博物院和澳门英国博物馆，和最早受到外来影响的中国人尝试创办的博物馆，例如张謇创办的南通博物苑。
1930年代，上海的震旦博物院“Museum Heude”留影，图片来自网络
这两类博物馆都出现得很早，而且一直延续到第一个黄金时期。我没有采用按照年代排序，将年代早晚关系当成单线式脉络的简单化处理方式，事实上，这两类博物馆对于整个中国博物馆界的影响都是局部性的，和细枝末节的。
当意识到两类最早的博物馆几乎没有什么智识性遗产时，我自然会关心，中国博物馆界的智识性遗产究竟来自何方？显然，它来自于对一个核心问题的回答，即作为国家形象的博物馆是如何产生的？这就牵涉到两组博物馆，一组在中国的政治生活和社会生活中占据中枢位置的一笔遗产的改造——故宫博物院。显然，我对故宫的观察需要回答，故宫和故宫收藏是如何从帝室私产转变成为国民公产的。
故宫博物院内，工作人员整理内阁大库档案的情形，图片来自网络
通过物质文化研究方法，即从空间、馆藏和活动三个方面，我们发现，故宫的确实现了由私到公的转变，但是这基本上是作为政治革命的附属实现的。那么，在文化认知上，故宫有没有实现由私到公？此前，故宫曾经被屡屡称为“东方卢浮宫”，但是从博物馆运作角度看，故宫没有踏上卢浮宫之路，成为共和制度的文化标志，反而越走越远。当无法成为国家博物馆时，故宫应该成为什么？借助1935年伦敦中国艺术国际展览会，故宫最终确定了自己的身份标识，即国家级古代艺术博物馆。
如果故宫未能顺利地成为国家博物馆，那么作为新生的共和体制的文化表达的国家博物馆是如何萌生的？我在书中分析了建立国家博物馆的几次尝试，从张謇最早发出的筹办帝室博物馆倡议，到民国之后国立历史博物馆的成立和活动，到最终在新馆藏和新学术支持下中央博物院的筹备。
1936年6月位于南京的中央博物院建造工程开工，至1937年8月完成了全部框架结构，现为南京博物院所在地，图片来自网络
显然，讨论完作为国家形象的博物馆是如何形成的之后，接下来的问题自然是类似需求是否也见于各省区以及最早的大都会？山西、河南和云南等都是具有代表性价值的个案，各地都营构了作为独特的政治形象和文化形象的博物馆。同时，我们也需要关注上海和广州，考察城市精英人士如何借助博物馆，思索和表达自身独特的城市面貌和城市精神。
20世纪初，云南图书博物馆，图片来自网络
在回答了博物馆的政治表征性问题基础之上，我才转向博物馆的文化表征性问题。具体而言，我转而关注博物馆的馆藏来源和特性，以及博物馆的知识结构。因此，我顺次讨论博物馆与考古学、生物学以及地质学的相辅相成的关系，以及博物馆与大学的关系。
我基本上就是顺着这个逻辑思路去梳理近现代意义的博物馆在中国是如何形成的，从博物馆如何解决自身的身份归属和表达的问题着手，展现出多元场景。
Q： 在早期中国博物馆发展的过程中，您认为哪一些博物馆事业参与者的观念或者实践，对今天的我们有一些特别的参考意义？
A：假如经过梳理之后，我们发现多元是早期博物馆的主要特色，这也就会否定了一两个强人具有跨地域、跨层次、跨类型的影响力，具有无远弗届的影响力的人物一定属于高度统一化或者同质化时代。我们似乎无法在早期中国博物馆中找到这样的人物。
在一个健康的多元格局下，不同类型的博物馆都能够寻找到和它最匹配、和它结合最密切的社会群体。所以，我相信有致力于科学类博物馆发展的科学家，对科学在中国现代化进程中应该承担什么样的责任具有真知灼见；我也相信有人在博物馆应该如何发掘城市文化独特个性方面独具慧眼。我们会发现有人善于把握博物馆最内核的精神，能够调用馆藏，组织常设展，准确地界定或者完善博物馆的最基本的立场；也会有人擅长以特展的形式，引导博物馆积极回应转瞬即变的社会形势和政治形势。
Q： 您刚才提到对地域文化建设这方面，中国早期博物馆的一些尝试当中，有哪些值得借鉴的？
A：无论是上海，还是广州，从来都不缺乏物的收藏，上海尤其突出。但是，传统的金石器物收藏如何能与近现代意义的城市上海和广州结合起来，这却是一个问题。有趣的是，上海和广州的都会类型博物馆的出现，都与同一个人密切相关，那就是广东籍民国元老叶恭绰。更值得深思的是，叶恭绰在两个城市中建设博物馆的策略却很不一样。
上海市博物馆，1937年1月10日开馆，图片来自网络
例如在广州，他尤其热衷于倡导乡邦文化，当然后来到抗战时期，很顺利地转变成为一种抗战宣传。在上海，叶恭绰更着力于界定一种国际大都会的文化品质。上海跟广州有不同，当时已经有西人设立的博物馆了，那么中国人在上海设立的一个博物馆应该有什么样的姿态？如何能够真正地代表上海而不仅仅是西人社区？尤其是代表近代意义的上海？这非常重要，而又难以把握。当然，从吴铁城主政上海特别市，以五角场为中心兴建都会中心时，上海博物馆找到了自身的标识，就是作为上海特别市的建设的一部分。
Q： 您在书中提到1935年伦敦中国艺术国际展览会对中国博物馆的意义在整个二十世纪无出其右。请您谈一谈那次展览的契机，当时的情况，以及为何它如此重要？
A：这是一个非常有趣的现象，对于早期中国博物馆而言，最为重要的一场展览并不发生在中国大地上，而且，这场展览的意义绝不仅限于博物馆中，它在中国现代史上都有罕见重要的意义。1935年的伦敦中国艺展应该是二十世纪最重要的一个展览。这场展览开创了一种展览类型，它虽然起步于西方收藏家和古董商的需求，也得到包括故宫博物院在内的博物馆的积极响应，但是，最终它密切地和国家命运、和国家的政治需要结合在一起。从某种意义上讲，它是中国的第一次文物外交。对于抗战时期破除西方世界对中国的隔膜和刻板印象，获得西方世界的普遍同情和支持，这个展览的意义确实是无与伦比的。
1935年伦敦中国艺术国际展览会© Photo: Royal Academy of Arts, London.
展览最初的设想其实来自于西方藏家和古董商的积极运作。当时海外收藏的中国文物已初成规模，西方出现了有一定规模的中国文物收藏机构和个人，他们希望确认自身收藏的真实性和价值。
这很快就得到国内的一些响应，其中响应最积极的是故宫博物院。如果故宫能够成为西方收藏的一个关键参照系，也就能够顺利地稳定自身作为中国古代艺术瑰宝宝藏的地位。当然，积极参与此事的还有河南省博物馆。河南博物馆建立在几笔“前考古学”收获之上，即见于二十世纪，但是出土早于现代考古学的萌生，不是由考古学家发掘，但是由于各种原因而得到妥善保存的重要文物。河南博物馆也有兴趣通过独特而重要的馆藏界定自身。
1935年伦敦中国艺术国际展览会© Photo: Royal Academy of Arts, London.
由于这些文物的重要性，同时由于此时战火已起，在域外举办如此大规模的展览不仅牵涉到国家学术机构和收藏机构，也会迅速引起国家外交机构和国民政府的关注。国民政府对伦敦艺展持非常积极的态度，因为这是改变战前中国被孤立，被误解的绝佳机会。
因此，伦敦艺展的动议最早出于西方藏家，得到了国内多家博物馆的响应，政府随即介入，从有点非正式性的民间行为迅速上升为国家行为。文物承担了外交使命，远超出了艺术和历史价值。这发生在一个最微妙、最变幻莫测、危机一触即发、峰回路转的时机也潜藏蛰伏的时代，文物能够如此提振士气，有助国运，深入地干涉国际政治，应该说1935年的伦敦中国艺展是前无古人的一项创举了。
同在二战时期，更明确地出自文物外交的目的，中国政府还组织了一场远赴莫斯科的文物展。时隔将近四十年之后，1970年代，中国出土文物再次成为国际政治舞台上一个重要而灵活的角色，为中美关系的破冰和中美建交推波助澜。可以说，伦敦中国艺展起到了示范和先导作用。
Q： 张謇创办的南通博物苑被认为是“国人自创之始”，您在书中提到他以一己之力经历了中国博物馆早期的多个转型。请您谈谈那是怎么样一段经历，以及张謇创办的南通博物苑在多元格局下，是怎么样一个位置？
A：张謇的南通博物苑是被重新发现的。在1956年被郑振铎着力表彰和重新阐发之前，经过抗战时期被日军占用，抗战之后难以恢复之后，南通博物苑已经淡出社会记忆，新中国成立初期也没有被视为重要的节点，甚至濒于被遗忘的境地。因此，我们当前理解的张謇和南通博物苑是1956年全国博物馆工作会议之后才形成的。这也提醒我们，需要破除1956年以来形成的种种想象，再度发现张謇。这也是我在《名山》中一再试图表达的。
张謇，图片来自网络
首先，在中国博物馆的发展历程上，张謇的确拥有发先声的地位。这不容否认。《上南皮相国请京师建设帝室博物馆议》《上学部请设博览馆议》都倡议成立作为国家形象的博物馆。在这条路走不通的情况下，他创办了南通博物苑。仅从这些言论和实践看，也必须充分肯定他的贡献。另一方面，张謇不是严格意义上的博物馆人，南通博物苑仅仅是他的尝试之一。对于张謇而言，南通博物苑，或者说博物馆事业都不是他的关注焦点。南通博物苑是张謇的整体性社会改造运动的一个组成部分，而张謇的社会改造运动又需要和晚清以来东南地区的自保和自治潮流联系起来。因此，将任何博物馆单独抽取出来，以所谓的客观方式进行排列，其实是无意义的。真正的意义存在于特定的情境之中。
将张謇放回到情境之中，我们就可以发现，张謇的博物馆实践，乃至社会改造实践，都是以日本为师的。两次上书都明确提到日本榜样，在南通设立博物苑，实际上是辅助南通师范学校的，这样的配置关系也有日本渊源。张謇最为难能可贵的是，在博物馆理念和实践上，他几乎逐一尝试了不同的日本先驱走过的近代博物馆之路，这也就是我所说的以一己之力复演一国之努力的原因。
南通博物苑，图片来自网络
但是，我们也要认识到，张謇对中国博物馆的影响是非常有限的。在中国博物馆发展历程中，虽然他起步早，但是在运作机制上，始终处在非主流的位置。虽然张謇成功地创办了南通博物苑，但是南通博物苑的整个发展前景完全寄托在他在南通实施的社会改革上，也几乎完全寄托在他一个人的努力上。因此，张謇去世之后，南通博物苑就出现后继乏人、疏于管理的困境。博物馆失窃案不可避免。但即使在张謇还在世之时，南通博物苑远远没有按照现代公共机构的方式运作，相反，张謇的个人喜好直接左右了博物苑的运营。所以，总体上，从设立开始，南通博物苑一直是比较孤立的类型，对全国的博物馆并没有多少辐射价值。
Q： 当时中国博物馆界跟日本或者是欧美的博物馆界存在着怎么样的一些联系？
A：总体而言，中国博物馆人和西方同行的交往并不多。中国博物馆人主要通过三条途径学会博物馆概念和运作。第一是最早来华的西人。在上海，以徐家汇为中心的法国人，以及在公共租界的英国人都分别设立博物馆，然而，这些博物馆并不对中国公众开放。中国人只能浮光掠影、道听途说地猜测博物馆是做什么的，然后比照着去做。第二是国人参加博览会和劝业会的海外经历。张謇就是借助1903年观摩大阪博览会了解日本博物馆的。第三，知识界分别从日本和欧美获得一些关于博物馆的零星片段信息。中央博物院曾昭燏曾经在德国柏林博物馆和慕尼黑德意志博物馆实习，归国后写作了《博物馆》一书，这可能是中国博物馆人中最接近西方博物馆的了，但是，她的《博物馆》基本上是博物馆工作手册。早期引进博物馆学的学者，无论是费畊雨、费鸿年兄弟，还是陈端志，抑或荆三林，虽然或多或少与早期中国博物馆进程有关，但都不是核心人物。所以，这也导致无论是西方博物馆学，还是日本博物馆学，虽然有人介绍，但始终没和中国博物馆实践结合起来。
1938年，曾昭燏在德国柏林史前古史博物院实习时所摄，图片来自南京博物院
1936年最终成立的中国博物馆协会，实际上是迫于作为国际博物馆协会分支机构的压力成立的，而1934年代表中国出席国际博物馆协会会议的是北平图书馆馆长袁同礼。1936年的中国博物馆学协会的第一次大会也是和中国图书馆协会的第三次年会合并召开的。
中国与西方或者日本在博物馆上的隔膜还可以从另一件事情上看出。抗战胜利之后，国民政府委托中央博物馆拟定索赔文物清单。中央博物馆提交的清单基本只能从历年刊布的德日收藏中国文物图录中挑选。即使在我们最为关注的海外收藏中国文物方面，都所知甚少，遑论其他？
Q： 从写完《名山》至今，您有没有再发现中国早期博物馆发展一些新的史料，有没有新的补充？
A：不要说写完之后，就在写作过程中，我也没有把已经搜集到的所有材料都呈现在书中，所以，我一直乐于发现新材料，但是，我也不认为，新材料是不可或缺，必须补充更新的。《名山》志在表述早期中国博物馆的多元逻辑和格局，因此，新增任何细节甚至支脉，都不会根本性改变全书的立场和判断。
比如，我虽然提到了苏维埃博物馆学，但没有详细谈解放区的博物馆，我没有讨论苏维埃政权中最早的博物馆实践。同时，我也没有讨论日据时代的殖民地博物馆。无论是关东都督府博物馆，还是台湾总督府博物馆，其实也都有大量值得深究、探讨之处。我相信一定还有我没有提到的类型，在我提到的类型中，也一定有没有被我提及的案例。
历史上曾经关于博物馆究竟是什么的讨论和实践会提醒我关注当下博物馆的本真性，历史上的多元声音也会提醒我关注当下的多元性。历史上曾经出现过的那些面向底层群众、面向那些不识字人群的博物馆，那些试图打破阶级区分和门槛，在真正意义上把博物馆开放给不够“体面”的人们的活动，都会提醒我关注那些当下博物馆还没有覆盖到的人群。
所以，我们一直在致力于推动第二个黄金时代的博物馆的一种全新态势，我们称之为“开放博物馆”。我们希望实现博物馆和博物馆活动不断地打破各种意义上的边界，寻找各种各样渴望发声的群体，主动和他们结合起来，放大他们的声音。这些想法和尝试都是建立在历史经验和教训基础之上的。
Q： 您提到要发现博物馆现在还没有覆盖到的这些人群，是指“村史计划”和“生态博物馆”吗？
A：是的，但还不仅仅是这些。在中国，生态博物馆是一种最初被误解，但是认识不断被更新的博物馆类型。过去，我们常常将“生态”理解成为自然生态，我们也先入为主地认定“生态”博物馆应该和似是而非的“原生态”概念有关，也曾经把生态博物馆当成脱贫致富的方式，但是，生态博物馆的“生态”实际上是指“社会生态”。山清水秀、民族风情都不是生态博物馆的必要条件，按照合理、健康的方式决定自身文化的命运的机制却是。所以，从这个意义上讲，生态博物馆就是社区博物馆。
生态博物馆在中国的实践从九十年代中期开始，经历了好几代人的努力,即将走到第一个二十五年的节点。我尤其关心中国最早的生态博物馆，在贵州省六盘水市六枝特区与织金县交界处的梭戛苗族生态博物馆（下称“梭戛”）。
梭戛苗族生态博物馆是中国最早的生态博物馆，图片来自网络
梭戛是中国和挪威两国元首共同签署的文化项目，于1998年10月31日建成开馆。虽然我长期关注过它的各种资料、报道和研究，但是直到2017年才有机会实地调查。从创立到现在，梭戛一直处在争议之中，无论是支持，还是反对，都可以折射出我们对生态博物馆的不同理解。
我有兴趣对梭戛生态博物馆开展一些回访研究。一方面，我希望通过回访能从学理上廓清生态博物馆到底意味着什么，另一方面，我希望历史回溯是有现实价值的，能够帮助社区教育和社区建设，在某种程度上，这才有机会改变梭戛的命运。
梭戛苗族生态博物馆是中国最早的生态博物馆，图片来自网络
“村史计划”采用了一种有别于传统的自下而上的路径。从某种意义上讲，这与我在《名山》里的观念，以及我的考古学观念、历史学观念是完全一致的。我们要会读有字之书，要善用有字之书，不要被有字之书欺骗和操纵，我们也要学会读无字之书。无字之书会讲出有字之书不知道、不方便讲的、讲不出来、不愿意讲的种种故事。从身边一针一线的小物件开始，从不登大雅之堂的琐碎故事开始，去读懂基于历史之中如我们一样每颗草芥的历史，这是我们做“村史计划”的基本思路。
Q： 在您的学者生涯当中有没有影响您比较大的重要经历和人物？
A：当然，很多！每一个学者，都是在前人的肩膀上小心地向前试探一小步，都应该对每位提供肩膀的前辈心怀敬意。首先，李伯谦先生对于我的求学和职业生涯具有奠基性影响。他的影响不仅仅在研究课题和兴趣上，也在对待知识，对待学术，对待志业的态度上，这些影响都是终生受益的。其次，在过去的岁月中，随着我的兴趣的拓展，随着我进入到更多的领域，随着各种机缘的出现和展开，有很多老师影响过我，也有很多同事影响过我，与他们的交流总是让我得到启发。我也挺感激各个组织给予我在国内国外的形形色色的项目，调查、研究、写作和实践中遇到的很多人都给我各种各样的影响。田野工作中的人很容易被感动，我在姚安大河口乡遇到的王开朝先生，就深深地影响了我对“村史计划”的想象和预期。
我还在坚持正常的阅读范围和阅读速度，还在不断地读我的前辈们的，与我同时代的学者们的研究和写作，关注他们在做什么，怎么做，阅读给人带来快乐和启迪。
Q： 那么，未来的计划可否与我们分享一下？
A：很多年来，我一直有很多未来的计划！可能恰好没有跟大家理解的博物馆史相关的计划。不过，正如我所说的，我心目中的博物馆史实际上是博物馆学理论和实践的一种表达方式。在我的未来计划中，跟博物馆最密切相关的是我的新博物馆，或者说“开放博物馆”的尝试，我希望在传统类型的博物馆里做一些突破各种局限、各种边界，真正实现融合传统和现代，融合物质性遗产和非物质性遗产，融合精致艺术和草根艺术，融合种种艺术门类和转瞬即逝的表演艺术的展览。总之，我希望尝试在博物馆里真正地实现知识生产层面的开放。
我会继续关注生态博物馆。中国生态博物馆的起点——梭戛是我的研究兴趣之一，我认为非常有必要在梭戛生态博物馆成立25周年之际举办一系列活动总结梭戛经验，我也希望有机会更深入地参与到梭戛的下一个25年。正如我之前提出过的，生态博物馆就是社区博物馆，我希望未来在梭戛的工作能和我过去在云南、湖南和广东的“村史计划”连为一体。
我也会坚持写作，我还有很多写作计划！但是，无论是考古学史还是博物馆史，我已经在《暗流》和《名山》中表达完我的基本理解和想法了，如果没有特别的机缘的话，我不会再为这个系列增添任何新的作品了。
法国考古学家、诗人和作家的谢阁兰（Victor Segalen），图片来自网络
不过，无论是《暗流》《名山》，还是《时惟礼崇》，都暗示了我喜欢的观察路径和写作立场。我喜欢回访，喜欢重组，喜欢一唱三叹，喜欢折叠挪移。我会尝试不同的题目，但是我知道，在这些题目的背后，有共通的立场和路径。在我未来的写作中，会有关于法国考古学家、诗人和作家的谢阁兰（Victor Segalen）在四川北部昭化的一场遭遇，由此而探讨殖民主义和国家主义的关系的写作；有关于翠亨村的空间、景观、建筑和国父崇拜之间关系的写作；还有江门大同江流域出现“一里五墟”的密集侨墟现象，以及背后的中国乡土社会转型的写作。
1892年，孙中山回翠亨村设计和主持修建了今天所见的孙中山故居。图为1930年代的孙中山故居，图片来自网络
当前的很多写作计划是过去十多年的调查、阅读和思考遗留下的，我还在坚持阅读，还在坚持行走，无论是民族志调查，还是考古发掘，还在坚持承担各类主题的研究项目，还在感受和思考，这一切都能回馈全新的令人着迷的问题。唯一令我忧虑和遗憾的是我写得不够快，远远不能全面呈现出种种经历带来的愉悦。
采访/撰文 童亚琦
