三月以来的一波接一波的展览与艺博会，如潮流一般经过北京、上海，到达香港，五六月又在威尼斯、卡塞尔和巴塞尔蔓延开。我们选择在潮流稍做喘息的7月，带来这组酝酿多时的对谈。

《艺术新闻》邀请数位年轻策展人和评论人，请他们以提名的方式，挑选自己希望展开对话的艺术家。鲁明军选择了旅英的年轻艺术家沈莘，苏伟和郝敬班聊了很久的“老舞”，李棋则与在巴黎参加驻留项目的于吉在线上展开了交流，在浙江大学任教的王婧与香港城市大学的郑波有相似的学院背景，申舶良则选择与娜布其展开了关于文学与艺术空间的交流…… 在这个谈话序列中，我们也促成了几组跨专业的相遇，科幻作家陈楸帆与陆扬在网络中的异次元对话，“新闻实验室”的方可成和参加新美术馆艺术与科技合作项目的苗颖为这次谈话在纽约见面，出版人向珂与艺术家邱炯炯带着四川口音讨论起奥威尔……

▲郑波与王婧

在这一系列谈话中，网络、媒体、全球化、旅行、驻留……是在其中出现的高频词汇，彰显出虚拟与现实环境的置换，空间的流动性与对文化身份的寻找，艺术与社会环境变动之间的关联度……我们希望，这组谈话既能挖掘艺术创作的核心，也能超越边界，让联结不被系统界定。今天发表出来的是王婧与郑波的谈话，他们讨论的核心议题是植物中的政治学。

▲郑波《蕨恋》，录像截屏，2016年

王婧说：

2013年我在上海西岸的建筑与当代艺术双年展上，第一次看到郑波的作品《住在上海的植物》，穿过一片杂草丛生的废地，登上一个孤零零的二层小楼，里面有一些植物素描，还有一个可扫描的二维码。那时还不熟悉郑波。比起这个展览中的其它建筑和声音作品，以及开幕那天，户外大舞台上演出的大音量炫目 audio-visual、实验音乐、声音表演，这个作品坐落在舞台后面，显得格外安静和 new age。后来，因为要写篇关于声音与政治的文章，仔细研究了郑波的装置作品《为伊唱》（Sing for Her），才意识到原来这两件作品出自同一位艺术家。

▲郑波《为伊唱》，香港文化中心现场，2013-2016年，互动装置

《为伊唱》的作品形式是一个极简的大喇叭，曾在不同的时间和不同性质的空间里展示过，包括艺术空间（汉雅立方），美术馆外(上海当代艺术博物馆外)，闹市区的公共空间（香港尖沙咀梳士巴利花园）。喇叭是呐喊的声音形象，但作品的声音元素并不是声音装置中惯用的声音/噪音，而是极具大众文化特色和群体聚合力的歌曲。这件作品集合了住在香港的大陆新移民、非洲难民、印尼家佣、菲佣、尼泊尔移民、印度移民等各种少数群体的集体歌唱。作品会根据地点的变化作内容的调整。比如，在上海双年展的版本中，郑波加上了北京皮村的新工人艺术团和上海退休工人的合唱。

▲郑波《为伊唱》，香港文化中心现场，2013-2016年，互动装置

简单的歌谣常具有极强的亲和力，在齐声唱诵，促生出一个短暂的家园。郑波在对边缘身份的“诉说”和“表达”中，通过“共同吟唱小调”的日常方法，一下子拉近了发声者（both insiders and outsiders）之间的距离，越过了此类问题常常携带的一种沉重情绪和政治经济距离感。独唱（Singing along）, 一种看似轻松的参与方式，完成了一个实质上并不轻松的公共话题参与。

▲郑波《为伊唱》，卡拉OK录像《爱的奉献》截屏，2013-2016年，互动装置

郑波最早的作品中，语音总是扮演着重要角色。包括 《家庭历史教材》（2004-2005）、《看黄片，学英语》（2006）、《欢迎光临香港》（2004）。从一开始，郑波的创作就以“事件”（event）和“物体” (object) 两条线展开。探讨的问题从身份、性别、社会，到近期的植物和系统的教学式数据库（以MOOC课程 “Discovering Socially Engaged Art inContemporary China”的形式呈现）。作品的形式多是教与学，用郑波的话，就是“作教材”。

▲郑波《家庭历史教材》，录像截屏，2004-2005年

受郑波邀请，我来到香港城市大学创意媒体学院访学，也有了这次难得的机会与他进行下面的对话。

“教与学”

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王婧：从早期作品看，你特别喜欢“教学”这个形式，能说说吗？

‍郑波：我有学习的欲望。我经常觉得有满足感的时候是自己学了点什么的时候。我在杭州（中国美院）和这里（香港城市大学创意媒体学院）教书的时候，就会让学生去了解自己所在的地方日常发生的事情。我通过作品了解香港尼泊尔人的历史、非洲难民的基本状况，这对我是很重要的。我现在关注植物，我在法国的时候跟别人聊天说，现在看探索频道（Discovery）、国家地理杂志（National Geographic）的人，会知道亚马逊森林里的动物植物，但不一定知道家边上的野草。学习有猎奇的一面，但更重要的是，我想对我生活的环境有所了解，无论是自然环境还是社会环境。在杭州，我会让学生在南山路上去观察、介入不同的社会空间。学生平时看的都是很远的东西，但校门口的空间他们反倒不大关注。

▲郑波《家庭历史教材》，装置现场，2004-2005年

王婧：你说学习会给你带来满足感，但这个传统在欧洲很早就有，博物学家，或者贵族，会去收集各种来自其它文化的东西。对他们来说，也是学习，是一种知识的获取和积累。

郑波：这个问题我以前没有想过，但我所说的这种知识不是远的、抽象的，而是近的、具体的。还是昂希·列斐伏尔（Henri Lefebvre）提出的，日常的。

王婧：你更关心和你自己相关的。

郑波：菲佣对我来说是他者（others）, 植物也是他者。

王婧：这个“他者”更远，都不是一个物种（species）。

郑波：对。

王婧：如果说欧洲贵族的知识积累的一个呈现结果是珍奇屋（Cabinet of Curiosity）, 那么对你来说，你学习到的东西，如果最后你不会去积累，你如何转化？

郑波：我都是在作教材，比如作数据库（database）, 也作物件（object），但都不是珍奇（curiosities）。

▲郑波《住在上海的植物》，2013年

王婧：而且所有权不同，你作这些更多是为了散布（distribute），但“珍奇屋”还是一种积累和拥有。

郑波：对，收藏是紧抓不放的，对东西的拥有。对我来说不是很重要，可能和我小时候成长的环境有关，那时候没有财产，所以从小不会觉得财产很重要。

王婧：也有和你不一样的，有些人小时候很穷，所以当有财产的时候，就有更强的占有欲和积累欲。

郑波：借用一个朋友的说法，我们小时候穷，但不困，没有想摆脱它，不觉得它是个负担，长大后不会花费很大精力去积累物质财富。记得小时候，大概7、8岁时，我组织楼里的小朋友们把自己的书拿来分享，我作了一个借书和还书的系统，算是分享经济（sharing economy）吧。

王婧：真是命中注定是个学霸！

郑波：（笑）从小就喜欢组织整理、学习分享，没有财产的概念。

以植物划分阶级

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王婧：说说《住在上海的植物》吧。

郑波：这是我第一个和植物有关的作品。在上海西岸做的，当时偶遇一片野草。我请了一位做景观的朋友帮我辨识了住在这里的20多种野草。之后我和在上海教书的朋友们一起做了一门关于植物和上海这座城市的线上课程。8个人，每人一讲。何鑫在华师大做生态学，汤维杰在同济大学做文学研究，罗小茗在上海大学做文化研究，王家浩在中国美院做建筑和城市研究。每个人从自己学科的角度讲植物和上海的关系。汤维杰讲的是20世纪出版的几本关于上海植物的书，其中一本是1961年的《上海野生食用植物》，告诉大家哪些野菜可以吃。课程每周一上线。周日我们会做线下的活动。当时我就在试“慕课”【又称大规模开放在线课堂（课程），Massive Open Online Course/MOOC】。之后就是在 Leo Xu Projects 那里作的个人项目《野草党》（Weed Party）。做这个项目时，我的创作方式变了，退回到工作室创作，并非参与式的，而是架上的。我需要作一些研究，一边找素材一边创作。

▲郑波《住在上海的植物》，2013年

王婧：你现在正进行的《共产主义花园》（A Chinese Communist Garden in Paris），跟这个有关？

郑波：这几年的创作都在探讨植物和政治的关系，有抽象的、有具体的，从不同的切入点来接近问题。《野草党》包括文字、照片、文献、装置、花园等。当时我把1961年的那本《上海野生食用植物》抄了一遍。去年我在台湾找到一本非常相似的书，叫《台湾野生植物食用图录》，1945年3月出版，是占据台湾的日本人编的。书的前言提到，赢得粮食战争的胜利关乎帝国的荣耀。

▲郑波《共产主义花园，巴黎，1923》，2016年，第二次工作坊

王婧：你有对这两本书作比较？

郑波：我把两本书抄了一遍，在台湾立方计划空间的展览“野草党II＋蟾蜍山共地计划”，两个手抄本都展了。展览中用了两面墙，一面是大陆的线索，一面是台湾的线索。我还在继续寻找其他类似的书。我的感受是，我们在政治危机的时候总会想到野草。

2013年夏天我开始做植物和政治有关的作品。这个题目很大，有很多要研究和做的东西，可能要做10年，现在是第4年。我在边做边想，自己的生活也随创作在变。在做台湾这个展览之前，我对蕨类一点都不了解，在很短的时间里，经历一个紧张和密集的学习过程。我觉得做了植物的作品，自己的想法变了很多。我没想到我40岁的时候想法会比我30岁的时候变化快。创作的时候，身体经验很重要，它对我有改变。

▲郑波《花园（肇嘉浜路62弄）》，2015年

▲郑波《树（马克思主义文献）》，2015年

王婧：创作中的学习，对你来说是怎样的一个学习过程？

郑波：看资料、和不同的专家合作、多和野草相处。去年在台湾驻村时，有的资料是在美术馆看到的，有的是在中研院看到的。台湾线索的墙上的明信片是台湾“太阳花运动”的时候，日本人画了太阳花的明信片，寄到台湾，支持台湾的社会运动，是我在中研院一个社会运动的展览里面看到的。

王婧：你是如何和不同学科的人合作的？

郑波：认识台大植物系的人，是因为我有一次去台大植物标本馆，在馆里没看到什么，出来看到有一个园丁在照顾蕨类，聊了几句，知道他是那里毕业的研究生，在做园丁。他带我去台大平时不对外开放的一个蕨园。这里是一位很重要的蕨类教授在台大做研究用的，平时怕人多破坏，所以都锁着。去看了蕨园之后，我才意识到，在台湾蕨类特别重要，于是去挖掘蕨类和台湾政治的关系。后来和这位研究生熟了，他带我去他们采标本的地方，这些蕨类也是他帮我认的。我认识不同学科的人往往不是通过正规的渠道，而是不经意之间就成了朋友。

《蟾蜍山共地计划》是一个社区项目。蟾蜍山在台大旁边，几年来，摄影师林鼎杰和住在这里的居民一直在作抗争，想要把这个眷村保下来。我去探访林鼎杰的时候，刚好看到社区有片空地，我们都觉得可以做点什么，一拍即合。参与者包括作社区组织的、景观的，也有养蜂的。刚好此前我在台北市立美术馆看到1930年代的一幅画，这幅画里就把景观、种植、原生植物交融在一起。我们就用了类似的想法，在这个社区项目中融入了种植、景观、野草等不同元素。我们还种了一个口号，ECOEQUAL（生态平等），是用小麦草种的。这里有很多流浪猫，猫喜欢小麦草，就会在这边聚。这个室外的社区项目是和室内的展览一起做的，从不同的切入点想同样的问题，把原来的社会参与性创作和架上创作连起来。《野草党》是个大的想法，会做10年，作品会以不同形态呈现。

▲郑波《蟾蜍山共地计划》，2016年

王婧：2016年你在巴黎独立艺术空间瓦西列夫别墅（Villa Vassilieff）进行的《共产主义花园》又是怎样的作品呢？

郑波：这也是《野草党》的一部份。1920年代，年轻人的中国人，比如周恩来、邓小平，都在法国成为了共产主义者。我提出的问题是，在异国他乡，他们和当地的植物发生了什么关系？我在巴黎的时候作了一系列工作坊，参与的有作景观的、也有做艺术和策展的。第二次工作坊，参与的是巴黎八大的学生，探讨人和植物的平等。第三次工作坊在巴黎园艺设计学院，包括六个部分：第一部分，遇见（encounter），周恩来到巴黎，会对什么样的植物有兴趣？第二部分，划分这些植物是无产阶级的（proletarian）还是资产阶级的（bourgeois）。

王婧：以植物来分阶级！

▲郑波《共产主义花园，巴黎，1923》，2016年，第三次工作坊

郑波：第三部分植物宣传（propagandabotanica），关注共产主义的政治宣传（propaganda）和象征主义（symbolism），如何用植物来做宣传（propaganda）。我在最近的创作中，种“社会主义好”、“ECO EQUAL”等口号，就是在思考这个问题。第四部分关于国际主义（internationalism），这是关于流动的问题。物种入侵（invasive species）是很多人讨论的课题，我们是否可以用国际主义的角度来理解？

第五部分，关于集体生产（collective production）, 这个花园到底该如何去生产。第六部分皆大欢喜（pleasure for all），共产主义除了给人带来愉悦，是否还可以为其它物种带来愉悦？工作坊之后大家都挺兴奋，因为他们平时作景观，没有想太多政治的问题。巴黎的这个项目我今年会接着推进，把工作坊和教材作的更完整。

当植物进入美术馆

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王婧：之后有哪些创作计划？

郑波：我今年想做本书，把前几年的创作总结一下。也会接着拍摄《蕨恋》（Pteridophilia）。如果时间允许的话，还想做一个香港本地的种植项目。

王婧：国内你这类创作目前还很少，国外有跟你类似的吗？

郑波：有，比如住在英国的艺术家尤利·奥罗（Uriel Orlow）, 我们去年认识。我们像是失散的“双胞胎”，年纪相仿，他去年的作品关于植物和南非的政治。

▲尤利·奥罗《Theatrum Botanicum》

王婧：有哪些艺术家的创作是吸引你的呢？

郑波：奥地利艺术家洛伊丝·韦恩伯格（Lois Weinberger）做了很多年植物的作品。我也很喜欢汉斯·哈克（Hans Haacke）。

▲洛伊丝·韦恩伯格在2017年卡塞文献展参展作品《杂草社会—挖掘一个花园》（RUDERAL SOCIETY – excavating a garden），图片来源：loisweinberger.net

▲汉斯·哈克《小草生长》（Grass Grows），2012年在西班牙索菲亚王后艺术中心展出，图片来源：Museo Nacional Centro de Arte Reina Sofía

王婧：你对自己在社会中的角色定位是怎样的？

郑波：教和学。

王婧：你觉得社会环境的变化，从80年代到现在，对你影响大吗？

郑波：我觉得生态问题的影响很大，越来越多的人关注生态的问题。我是这个趋势之中的一员。

王婧：政治环境呢？

郑波：我最近关于植物的作品比原来的作品离现实政治远一点。说到变化，其实这几年，最明显的是，我对时间的感觉在变。比如我在英国卡斯雕塑基金会（Cass Sculpture Foundation）的作品《社会主义好》，2016年7月种下去，作品才开个头。经常跟植物接触，时间会变慢。几百年的树还很年轻。

▲郑波《社会主义好》，卡斯雕塑基金会现场，2016年至今

王婧：你的创作很多都很难作品化，也就是说它们没有办法在艺术市场流通。这会是你考虑的问题吗？

郑波：我大都在公共领域创作。去年在巴黎驻村的瓦西列夫别墅，他们认为展览不是最终目的，只是工作的一部分，最看重的是能够带出一些话题来。对他们来说，推动观念和讨论是核心。

王婧：你觉得你和你的作品回应的是什么语境中的问题？香港，中国，还是全球，甚至是关于宇宙的？

郑波：我觉得我现在想的问题介于国家和地球之间。我以前作人群的作品时，想的还是国族的问题。大部分政治还是把民族国家（nation-state）看作是最重要的维度，而地球的和地方的政治（governance）都很弱。生态危机最大的难题，就是我们如何能更多从地球的，而不是国族的尺度来思考。我希望我能在地方-国族-地球不同的尺度上以更流动的心态创作和生活。

另外，我通过创作把植物带入美术馆和艺术空间，很重要的是推动这些机构发生些变化。我去年在香港 Para/Site 的作品是用植物为梁晓燕（注：致力于民间公益事业）种的一幅肖像。Para/Site 空间的空气流通不够好，植物生长很难。在台湾的展览，空间的负责人每天要去维护我种的蕨类，这就会改变她和植物的关系。在南京四方美术馆完成《稊地》（Weed Plot，2016）时，我特意在开始时组织了一个仪式，请美术馆的同事一起参加，和他们一起去挖野草，回来一起种，就是希望让美术馆的团队有所改变。希望所有的美术馆都能融入一些人之外的力量。

▲郑波《稊地》，四方当代美术馆现场，2016年至今

关于两位对谈者

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郑波

郑波于美国罗切斯特大学获得视觉文化博士学位，现执教于香港城市大学创意媒体学院。他专注于社会性艺术的创作与研究，多从边缘人群与边缘植物的视角切入历史与现实。2008年，获新加坡美术馆颁发SIGNATURE 艺术奖评委会奖，2005年获香港当代艺术双年展优秀奖。其个展包括2015年在香港文化中心的“为伊唱”，2015年在 Leo Xu Project举行的“Weed Party”，2015年至今由卡斯雕塑基金会、The Space、英国文化协会支持的“awallproject.net”，2013年由西岸双年展支持的“住在上海的植物”。

王婧

声音研究学者，艺术人类学者，声音活动策展人。浙江大学传媒与国际文化学院副教授, 浙江大学求是青年学者。主要工作研究领域包括，声音研究、感官研究、人类学方法。当下，关注“聆听”和“田野录音”作为声音的一种社会政治和精神文化实践。发表专著《声音与感受力：中国声音实践的人类学研究》（浙江大学出版社，2017），在国际权威期刊包括representation，Leonardo,Leonardo Music Journal, Journal of Popular Music Studies发表学术论文若干。2014年8月至今，她与本地艺术家联合创立非营利民间组织BUS，致力于促成和推广实验和先锋艺术活动。2015年1月，她在浙江大学传媒与国际文化学院创立“声音实验室”，致力于培养跨学科声音实验与实践项目。个人网站www.sonorouspresence.org。

王婧近期的研究方向和关注议题

“我的整体研究内容还是声音。之前是研究中国声音文化的开端与形成，以人类学视角关注政治文化等问题。最近的关注转移到具体的声音作品，具体的说，是和作品相关的东西方美学线索梳理。目前的具体工作可以总结为两个方向：一边在作中国（作为一个文化和语言概念）声音实践者的声音实践和思考的研究和写作，一边在作敦煌的声音考古研究。”

＊除特殊注明外，本文图片均来自艺术家本人