▲ 柯律格肖像，图片来源：TANC
柯律格（Craig Clunas）是中国明代艺术史研究一个绕不过去的名字。2014年，大英博物馆（British Museum）举办了他策划的展览“明朝盛世50年”（Ming: 50 years that changed China），展览对于“50年”的划分，即使在研究历史与艺术史的范畴内，也可以说得上是“主观”，当然也引起了争论。
▲ 展览“明朝盛世50年”的展品，一尊明代宣德年间（1426-1435）的景泰蓝罐，图片来源：V&A
这位艺术史学者引起的争论的还不止这些， 2013年在维多利亚和阿尔伯特博物馆（Victoria & Albert Museum, 以下简称“V&A”）举办的“中国绘画名作：700-1900年”（Masterpieces of Chinese Painting 700-1900）前后，《艺术新闻》国际版曾经报道这家博物馆的中国书画收藏大部分是赝品，而向媒体聊到这个问题的正是曾经在V&A亚洲部门担任策展人的柯律格。
这位风格上颇为我行我素的的艺术史学家，并没有想到自己以英文写作的中国艺术史著作，近年来能拥有大量中国读者。他一再强调，他是为英语世界写作，他学术生涯的终极目的是希望将中国艺术史带入到世界艺术史的视野和结构中，对于在中国获得了这么多的读者他并无预期。他善于从文学与社会的视角进入艺术史的维度、综合当代艺术理论的方法，他也在影响年轻一代中国艺术史学者的研究和写作。
▲ 2013年在V&A举办的“中国绘画名作：700-1900年”展览海报，图片来源：V&A
▲ 陈容，《九龙图》（1244），是展览“中国绘画名作：700-1900年”的展品之一，图片来源：V&A
坐在牛津大学 Littlegate House 艺术史系办公室的柯律格，谈到他在1970年代末来到北京语言学院（现在的北京语言大学）的经历，他乐观地认为，中国与外部世界的联系，在历史的大部分时间是不曾中断的，封闭往往是短暂的，而他本人到中国的学习经历就是一个证明。
他学习中国文学的经历，尤其是对《红楼梦》以及明清小说的爱好，不仅帮助他获得了 V&A 博物馆亚洲艺术的研究职位，也在他职业生涯中显现中独特的活力与视野，比如研究苏州文氏家族文化与社交网络的《雅债 : 文徵明的社交性艺术》，以及从明代文震亨所撰的《长物志》入手，从物品的视角切入艺术史的《长物 : 早期现代中国的物质文化与社会状况》。
▲ 柯律格的英文版原著Elegant Debts: The Social Art of Wen Zhengming出版于2003年，中文译著出版于2012年
▲ 柯律格的英文版原著Superfluous Things: Material Culture and Social Status in Early Modern China出版于1991年，2015年被翻译成中文
对于晚明的迷恋，与这段时间历史的戏剧性变化有关，而对于艺术史学家来说，这段时期所留存的书画与文献中，尚能找到丰饶的研究素材。致力于将中国艺术史纳入世界艺术史范畴内的柯律格也说，“对英国来说，这段时期是都铎王朝，伊丽莎白一世的年代。我们永远也不会厌倦，你看看有多少关于她的电影、小说。” Hilary Mantel 最畅销的历史虚构小说《狼厅》（《Wolf Hall》）的情景设置在16世纪，“那个正好是中国的‘明代’时期，也是我们的‘明代’。”
从小跌入遥远东方国度的故事堆里，成长在战后英国东方艺术史研究大多数区域尚是荒地的柯律格，在多年的职业生涯中建立了自己的半径和坐标。时至今日，他的著作和展览已经被当作范本，也有同行在指出他研究中的错误，他对此表现得相当不介意，希望年轻一代能从发现这些错误中继续往前走。
三月的伦敦，细雨靡飞，与柯律格在艺术史系办公室的采访结束，和正在此地跟随柯律格念博士的田霏宇（Philip Tinari）在牛津校园中游走到傍晚，天色渐沉之中，此地与我们身处的躁动的中国仿佛相差有两个世纪那么远，而两周之后，我们在巴塞尔香港艺术展的某个午宴中相遇时，又被卷入到另一个纷纷攘攘的当代艺术现场。
柯律格在牛津的谈话，仿若一个后望镜停留在时间某刻，他说起历史上的晚明帝国和伊丽莎白一世统治的英帝国，“它可以看上去离我们很近，也可以看上去离我们非常遥远，它可以看上去非常光明，也可以看上去非常黑暗。这是中国与欧洲共同的16世纪。”
那么我们正在共同经历的21世纪，是历史的循环还是递进？在正在进行的这一年的采访中，对于未来的提问，与对于过去的追问，几乎在同一时期进行，对于提问者来说，并无时空错乱之感。约500年前，中国晚明时代物质文明的灿烂与靡废，以及文化艺术的革新与自我解放曾经释放出的能量与奇特光彩，对于之后不断跌入黑暗时代的中国帝国，都可算上是奇异之果。 重新理解和品尝这枚奇异之果，已经被历史和艺术，赋予了太多意味。
▲ TANC Dialogue | 迷恋明代的柯律格：中国在历史上大多数时候并不封闭，图片来源：TANC
柯律格（Craig Clunas）
对话
《艺术新闻》主编叶滢
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柯律格
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2007年起任英国牛津大学艺术史系教授，1979至1994年任职于伦敦V&A博物馆，2004至2007年担任伦敦大学亚非学院（SOAS）Percival David基金会中国和东亚艺术教授
叶滢：你最早为什么对中国感兴趣？
柯律格：当我十几岁在学校念书的时候，我擅长的科目是历史与语言，特别是古老的语言。我对历史感兴趣，在学校学习拉丁文和希腊语，这在20世纪60年代它并不是什么很特别的事情。我对过去的事情感兴趣，这也可以从心理层面去解释，就是我想跟自己不同的事物。我十几岁的时候喜欢阅读一些像拜占庭帝国史、或者关于阿兹特克人（Aztec）和日本史。
▲ 英国记者Leonard Cottrell擅长写作大众通俗考古、艺术史，此部描述中国历史上秦朝的著作出版于1962年
我尝试做一些非常与众不同的东西。我还记得我从公共图书馆借出来的第一本中国历史的是 Leonard Cottrell 写的一部关于秦始皇帝的书。他写了很多考古学的畅销书，关于古希腊或者古罗马或者基督教在罗马的一些著作。我读了他写的一本讲古代中国的书，非常有趣。然后我又去读其他的东西，那个时候就觉得自己可以开始从事这方面的工作。
20世纪60年代电视上只有一个关于古董的节目，有时候他们有一些来自中国的东西，瓷器、玉器或者别的什么东西。我对那些很感兴趣，经常从图书馆中借书。我的确是用零用钱买了一些中国瓷器。我记得我有一个底款写着它产自康熙年间的陶瓷。
1972年进入剑桥大学学习了两年中文之后，1974年秋天我去了北京。我当时在五道口的北京语言学院学习了一年。毛泽东那时还在世，我们正处在批林批孔运动的中心。文革那时候已经结束了，但是批林批孔运动还在进行中。我们在公社里待了一周，在工厂中待了几周，那叫开门办学。我那时候只有19岁。那时有9位英国学生。这是个很小的群体，主要是学生，也有驻外使节，还有少部分旅行者。我跟另一个中国同学合住。跟我们住的中国同学都比我们年长很多。
▲ 1975年柯律格第一次来中国时，与同班同学在毛泽东故乡韶山的合影
叶滢：你们可以自由交流？
柯律格：是的。我们学习中国语法，用到的文本都是毛主席语录。邓小平在联合国的演讲，然后还有很多关于儒法斗争的，儒家和法家之间的斗争。
我在中国待了一年之后回到剑桥，又继续学习了两年，毕业后去了伦敦大学亚非学院（University of London, School of Oriental and African Studies, 简称SOAS）读博士。1979年我在 V&A 得到了一份工作，一直工作到1993年。
▲ V&A博物馆内东南亚及喜马拉雅艺术展厅，图片来源：V&A
叶滢：现在很多人对中国历史和中国艺术感兴趣，但是40年前还很稀有？
柯律格：那时候可能别人感觉这是一件奇怪的事情，但我不这么认为。我不是唯一对它感兴趣的人。当你对什么事情感兴趣的时候，你就会发现其他人也对它感兴趣。所以，我很快发现很多关于中国历史或者中国艺术的书。
对中国感兴趣的那少部分人都非常有热情，并且通常都很博学。比如说，我对中国瓷器很感兴趣，然后我很快发现有一堆关于它的著作。即使在20世纪70年代，也能看到像 Soame Jenyns, Basil Gray 等人的研究著作。
▲ Soame Jenyns，《晚清时期的中国瓷器》，1965年
叶滢：当你涉足这一领域时，你发现你不是一个人，之前还有很多的相关著作、专家、还有研究。你如何在这个领域找到自己的观察视角和研究方法？
柯律格：当我1979年进入博物馆的时候，当时古代部门的主管是 John Ayers。他在中国陶瓷方面是一位专家，写过很多相关的重要著作。但是他并没有任何相关的语言知识，中文、日文或者韩文。
▲ John Ayers，《鲍尔收藏》，1-4册（1968-1984），瑞士收藏家阿尔弗雷德·鲍尔（Alfred Baur）收藏40余年远东艺术，鲍尔收藏馆现位于瑞士日内瓦
某种程度上来说，我把自己在语言和文学上已经相当娴熟的训练运用到这种艺术研究中去，尤其是装饰艺术（V&A的收藏几乎都是装饰艺术）。我记得1979年我面试的时候被问到，为什么我们应该给你这份工作。我的一部分理由是，那时候我已经读过中文版的《红楼梦》，当时质量较差的翻译版本我也读过了。我的博士论文用到它，我还读了很多其他的清代小说，其中有很多关于家具、瓷器、服饰的描述。
▲ 明代永乐年间（1403-1424）景德镇釉下青花瓶，为“明朝盛世50年”展品之一，图片来源：V&A
对文化背景的了解能够帮助我更好地了解作品，理解这一文化。我可能没有办法判断这是不是一件康熙年间的作品，不过当它涉及到清朝的时候我会告诉你这些器物背后相关的背景和文化。我对这两者都有兴趣，可能有时候某一方会占上风，但我从来不会对其中任何一个失去兴趣。
叶滢：你一开始就综合文化、艺术、历史的知识来研究艺术品？
柯律格：我确实认为有一种方式，就像是研究古希腊文化一样，你会考察围绕古董周边的一些背景知识，比如它是怎么来的？让它为世人所知就像解开一个谜。
叶滢：博物馆对你来说是个好的起点?
柯律格：我非常感激我获得了 V&A 的工作，并且在那里工作了15年，原因之一是我逃脱了作为一名研究人员，必须发表论文的精神负担。在学术领域，你必须发表论文，所以，读博士的人最后都必须写一本书。我也必须承认，我们这一代人受到了优待。1979年，我24岁那年进入博物馆，这是个终身的职业，并且我有热情，我再也不需要去担忧什么。我可以学习去成为一个学者或者作家，在一些比较小的项目上。我写的第一本书是《中国出口水彩画》（Chinese Export Watercolours）
▲ 柯律格，《中国出口水彩画》（1984）
叶滢：你的研究材料来源是哪里来的呢？V&A的藏品吗？
柯律格：全部都是 V&A 的藏品，那可能是在1980年代早期吧，V&A 的藏品我都可以看到。然后我确实发现了一些前人没发现的事实，比如，我发现广东的一组水彩画是专门绘制在一种特制的纸上，使之能够适应亚洲的气候。这之后，我开始研究家具收藏。当你为一个重要的国家级博物馆工作的时候，你会获得一般人难以得到的这种机会。1980年代期间，我受邀为赛克勒博物馆（The Arthur Sackler Gallery）的中国家具收藏编目。
▲ 赛克勒博物馆中中国家具艺术和家具收藏中的中国六朝和唐代艺术展厅，图片来源：David Coleman
我做了很多与收藏研究、展览相关工作。那时候策展人所做的跟现在并不相同，那时候还没有电脑，有更多机会接触作品。有时候在一个安静的下午，我就会下到库房，一个人静静地看着藏品，研究他们，想一想人们为什么要这样评价它们。
这主要是在我的研究领域，比如中国漆器收藏，我阅读 Harry Garner 的中国漆器研究著作，阅读对这些藏品的描述，然后观察他们，并且试图去理解他对古代社会的看法。所以这是一个非常好的起点。我给博物馆写了很多书，关于中国出口水彩画、中国家具、中国雕刻。我们也重新做了明代的展览。
▲ Harry Garner, 《中国漆器》（1979），图片来源：lacquerculture
叶滢：你为什么选择明代作为主要议题？
柯律格：我想有很多原因。一个是我想每一代人都想做跟上一代不同的事情，我之前的迈克尔·苏立文（Michael Sullivan）、高居翰（James Cahill），或者 William Watson，在中国他可能不是很知名，William Watson 在英国是中国艺术领域内的权威。
叶滢：那为什么是明？而不是宋或元？
柯律格：我之前说到我的工作面试，我真正感兴趣的是清朝，我博士相关研究是关于清以及关于清代的历史研究，《红楼梦》也是中国文化的巅峰之作。事实上对明代的兴趣可能是从V&A的象牙展览开始的。学者们称之为早期现代时期的那一段总是让我着迷，不是中世纪，但也不是现代社会。这个时期在英国历史上是介于1500与1700年之间，是都铎王朝时期，是宗教改革。明代正好在这一时期，在15-16世纪。这种迷人性，来自于它看上去是如此的不同而有时又是如此相像。
那些针对品味、竞争、精英主义、金钱、学术等话题的探讨，明代的人探讨的这些问题对于我们今天来讲也是那么熟悉。
叶滢：明代对你也特别有吸引力？
柯律格：我对明代是很感兴趣。至少明代有大量的物件留下。除了大量的明代绘画之外，明代我们还有服饰、家具、武器等等。宋画存世稀少，每一幅都是无价之宝。明画数量相当庞大，虽然他们不是所有都是精品，你可以通过它了解到明代的文化生产，但是你没法了解到宋代的。
《雅债》那本书我是从文震亨开始研究的，他是文徵明的曾孙子，写了很好的作品。然后我写了《丰饶之地：明代中国的园林文化》（Fruitful Sites: Garden Culture in Ming Dynasty China）那本书，也是关于文家的。我从现代中国的图像与视觉性入手，研究的范围更加广泛。同时，这也是对西方同时期历史的一种比对。我意识到，这些书经过翻译之后，中国的读者也会开始阅读我的作品。
叶滢：现在也有越来越多的年轻学者开始阅读你的著作。
柯律格：但是实际上它们并不是特别为了中国读者而写的。翻译会产生很大的鸿沟，而且译本的顺序和我的原版是不一样的。如果按照我原版的顺序，中国读者能顺着我的研究思路读下去。但是，他们现在不是阅读我的原文，而是在阅读译文。
《雅债》是第一本被翻译的著作，《长物》去年才在中国出版。它在英语世界出版的时间是1991年。你知道，已经25年了，四分之一个世纪过去了，事实上我的想法已经发生了改变。但是我回到苏州，我发现，我可能在文氏上说得够多的，我觉得现在可能没人想听我关于这个问题的看法了。
叶滢：我倒不这么认为。有些中国的年轻学者正在研究你的著作，年轻的中国学者们现在对明代越来越感兴趣。
柯律格：明代是个无与伦比且相当有趣的时期，它对中国读者的吸引力与其对西方读者的吸引力是不同的。我想对中国的读者来说，关注的问题是“假如……会怎么样”？假如回到上世纪50年代，总是有关于资本主义萌芽的争论，争论中国是否有特色的资本主义现代化进程，如果没有满族或者别的什么的话。
我非常理解为什么对中国研究者们来说，明朝具有特别的吸引力，因为它看起来是一个与世界接轨的历史阶段，可以把它看作中国历史另外一种可能性的起点，它更多是与西方特殊论、西方去中心化这样的议题相关联。
当我1980年代在博物馆工作的时候，有很多西方学者，不客气地说，都是在试图解释为什么西方在19、20世纪成为了世界主导，解释最后为什么我们站在世界之巅。有时候，这简直到了令人难以置信的地步。一个非常著名的学者，Elizabeth Eisenstein，她有一部关于早期现代欧洲印刷革命的著作，说欧洲之所以变得现代是因为有印刷术。我真想大叫，“上帝啊你知道谁发明了印刷术吗？唐朝！”
印刷术不是欧洲独特的东西。有很多这方面的争论，举例来说，英国历史经常解释为什么我们有工业革命，然后在世界范围内——不只是英国本土——在19世纪成为了一个大国。一种非常流行的解释是消费社会的兴起。英国是印刷品、茶叶、时尚的消费大国，这也是你在明代能够看到的。我在写下这些历史的时候，我并没有想着我的受众群在中国。
叶滢：所以你研究明朝50年的开放史，对西方读者来说当时发生在明代的事情完全是一个崭新的世界？
柯律格：它对西方读者来说依然是很有吸引力的，并且挑战了之前的概念。我认为我们需要重新思考元代和明代之间的关系。20世纪早期的国家主义者和地理学家将早期的明朝看作早期的共和制，将外国人驱逐在外，但事实上明朝初期并不是这样。明初对外国人非常开放。
“外国人”在那个时候的定义与在20世纪的也不一样。国家的概念是一个非常现代的概念，并不适用于14世纪。甚至“中国”这个概念在14世纪的时候，你也得换一种角度去考量它。不过，这一时期最引人注意的议题是中国和世界其他地区之间的关系。其实中国一直都跟世界上其他地区有联系的，除了一些非常特别的时期。
▲ 柯律格在展览“明朝盛世50年”展览中作导览
叶滢：那就是你，你是个明证。
柯律格：是的。因为中国真正闭关锁国的时期就是在1966至1976年那10年中。文化大革命开始的时候我大概13岁，1979年我进入博物馆工作，那时候我24岁，正是改革开放的那一年。所以我第一次在中国的时候是非常不寻常的一段历史时期，并不是它通常的样子。跟20世纪20年代、或者19世纪都非常不同。跟18世纪也不同，它也不是唐朝的样子。你知道现在考古学家在研究周代的历史，那个时期，中国跟世界的联系，特别是与亚洲的联系非常紧密，但这段历史已经渐渐地被排除在历史学研究之外。
▲ 柯律格于1975年摄于北京
叶滢：这是你看待明代与西方国家联系的视角？
柯律格：我想是的。当我读书的时候，大概20世纪70年代末期的时候，我在亚非学院的时候读了爱德华·萨义德（Edward Said）的著作《东方主义》。我不想看起来是个向中国人解释中国文化的角色，你不了解你自己的文化，我也不会去告诉你。
如果人们把我看做是一个向中国人解释他们文化的人，我会觉得很难过。那不是我的工作。但我的工作是告诉你们，在我的文化背景中跟中国文化有关的东西。我感到非常骄傲的一点是我指出了中国艺术研究为什么可能成为艺术史主流研究的一部分。我研究中国，我现在是牛津大学艺术史教授，而不是中国艺术史教授。
叶滢：所以你的研究是希望被作为世界艺术史的一部分，而不是仅仅为中国人所作？
柯律格：是的，为此我也时常跟伟大的西方学者一起工作，以此来了解他们的研究。现在《长物》（全称：《长物：早期现代中国的物质文化与社会状况》）这本书有了中文译本，出版社要我写一个中文版前言。前言里我主要想说的就是这本书并不是为你们而写（柯律格在书中序言中写道：“本书的写作是从一个博物馆策展人出发的。”）。我的意思是如果你喜欢它，我非常高兴且荣幸。但它并不是为你们而作的。
叶滢：有时候不同文化背景下的研究方法可能也有所不同？
柯律格：是的。如果我不是很忙的话，有一件事我是愿意去做的，那就是试着以一种远观的视角去阅读我的著作，然后从中获取某种进步。实际上我并不是非常看重方法论，我就是以我自然的方式去处理。我是有假想的读者的，我的假想读者永远都是西方读者，而不是中国读者。
我想对大多数中国学者来说，他们认为我非常不严谨，著作中有很多事实性错误。但是实际上事实性错误并不非常困扰我，尤其是在当下，学术研究氛围已经发生了改变。史实非常容易找，如果你需要一些细节，比如你需要一些陈洪绶的细节，我们可以去 Google 搜索他。我有两个书架的工具书，但是我现在从来不看它们，因为从网上都可以找到相关内容。事实上是，去改正我的史实错误是非常容易的。我想你需要关注的是叙事的结构，它是否有趣？是否推动事物前进？
▲ 陈洪绶（1598-1652）自画像
叶滢：你作为中国的一个旁观者，你怎么看待中国新一波历史热？年轻一代学者们对历史、尤其是明史、宋史越来越热衷，为什么会产生这波热潮？
柯律格：明代是非常具有延展性的。它拥有如此多的材料。你想让明代是什么样子的，它就可能是什么样子的。唐代就是唐代，盛世繁华。
明代，你能让它看上去是民主的，或是专制的，女权主义的。你能让它看上去是迷人的、堕落的或者别的什么，对明代，你想做什么都行。
但是另一方面的可能性，我对它同时期很感兴趣，对英国来说，这段时期是都铎王朝，伊丽莎白一世的年代。我们永远也不会厌倦，你看看有多少关于她的电影、小说。
Hilary Mantel 最畅销的历史虚构小说《狼厅》的情景设置16世纪，那个正好是中国的“明代”时期，也是我们的“明代”。人们就是喜欢这些书，他们对此感到着迷。我们不会厌倦它，因为他们就像我们一样。我想都铎王朝的情况也是一样的，它可以看上去离我们很近，也可以看上去离我们非常遥远，它可以看上去非常光明，也可以看上去非常黑暗。这是中国与欧洲共同的16世纪。
（采访／叶滢，编辑／蒋立言）
