▲ TANC Dialogue | Chus Martinez的“下一个社会”，将科学家带入了艺术学院，图片来源：TANC

Chus Martinez比想象中更精干，会面的地方是我们在电邮中预约谈话的一个咖啡厅，她打招呼的方式非常“轻”，而当她脱下外套面对摄影机的时候，表达又相当清晰、肯定。这位出生于西班牙，曾经在美国、德国的多家艺术机构担任策展人，现在来到瑞士教授艺术的学者开设的“下一个社会”的系列课程，近期在欧洲的艺术教育体系里备受关注。

在2015年巴塞尔艺术展迈阿密海滩展会上举行的一场“艺术院校应该为艺术界培养人才吗?”的对谈中，作家、艺术顾问András Szántó将其誉为变革中的艺术院校的典范。

▲ 今年巴塞尔艺术展会期间，《艺术新闻》主编叶滢（左）对话瑞士巴塞尔西北艺术与设计学院艺术学院院长Chus Martinez（右）, 摄于Volkshaus Basel, 2016年6月16日，图片来源：TANC

Chus Martinez曾是第13届德国卡塞尔文献展策展委员会总监，曾担任西班牙巴塞罗那当代美术馆（MACBA）和纽约拉美裔博物馆（El Museo del Barrio）的艺术总监。金融危机后对策展领域预算的大幅缩减让她在2014年4月辗转至学院系统。有着哲学和艺术史背景，以及诸多机构策展人经历的她也在探索特定语境下的艺术教育上花费了一番功夫，让始建于1796年的瑞士巴塞尔西北艺术与设计学院重新焕发了生机。

在巴塞尔这个以艺博会，以及一流的私人美术馆著称的瑞士小城，以 Chus Martinez激进的方式进行艺术教育的并不多见。为什么展开“下一个社会”这一系列讲座，她会如何继续自己的艺术教育实验？在巴塞尔艺术展喧嚣的现场之外，我们开始了这一段谈话。

艺术学院把“Art is Science”（艺术即科学）放在了醒目的位置，Chus Martinez创立的“下一个社会”课程将科学家和科学放在了艺术学院的核心位置，“下一个社会”（Next Society）出自社会学家Dirk Baecker的一本著作，而作者本人也在课程邀请的讲者之列。

艺术家、工程师和科学家的协同工作有着悠久的历史。在艺术学院中，他们提出关于时间、物质、生命、信息、位置、展示、结构、现实、经验、兴趣、意识、智慧、感知等问题。艺术学院将艺术家和科学家聚集到一起，共同生发问题，产生一个这样的界面，让融合大胆猜想的实验成为现实。

▲ 艺术学院（Institut Kunst）网站首页

课程以研究生研讨会（Seminars for Master of Fine Arts）的形式展开，在今年4月和6月有关“艺术与科学”（Art & Science）的两场研讨会中，分子生物学家和科学史学家Hans-Jörg Rheinberger、洛克菲勒大学（The Rockefeller University）从事表观遗传学（Epigenetics）研究的Alexander Tarakhovsky与艺术家Julieta Aranda共同探讨了现代感知形式、注意力的延展、艺术在新型智慧间建立的新联系。

在2015年秋季学期，神经学家Marta Moita与策展人Filipa Ramos，院长Chus Martinez针对“智慧与艺术”（Intelligence and Art）话题进行了探讨。

Moita的实验室研究不同语境下的社会互动，比如动物运用社会信息侦查危险信号的过程，以及自我防御行为过程中的神经运行机制是怎样的？后代的反应机制会不会受母体影响？这些问题目前尚不为人知。研讨会基于科学佐证的动物行为研究，在新的维度中研究感知和经验，区别于传统的艺术史范畴。

▲ Filipa Ramos在艺术学院在2015年10月举行的研讨会“智慧与艺术”上发言

“下一个社会”不仅探讨智慧，也探讨了无知。无知与道德无关，而是挑战了旧有的艺术观念，以及对经验和感知的假设。人类不仅是感知的主体，同时也受到周遭事物的影响，比如科技启发我们思考什么是“无知”，因为它对其自身知道很多，但是对于我们人类自身却知之甚少；我们知道得越多，就越会发现未知领域的广阔。“无知”在这里是一种“后批判性思维”。

目前邀请到的讲者除了策展人、艺术家，还有哲学家和艺评人Boris Groys，欧洲原子能研究机构（CERN）的物理学家。此外还有从事分子生物、动物学、免疫医学研究的专家。

Chus Martinez
对话
《艺术新闻》主编叶滢
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Chus Martinez
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艺术史学家，策展人和作家，现任瑞士巴塞尔西北艺术与设计学院艺术学院院长，曾是2012年第13届卡塞尔文献展联合策展人之一，曾担任巴塞罗那当代美术馆（MACBA）、纽约拉美裔博物馆（El Museo del Bario）艺术总监，并长期为《艺术论坛》（Artforum），e-flux等多家艺术刊物撰稿

叶滢：你从何时开始，为什么在你的学院中开设“艺术是科学”（Art is Science）这门课程？
Chus Martinez：这个想法产生于我2012年筹备策划第13届卡塞尔文献展的时候。卡塞尔文献展是全世界最大的艺术展览之一，我们邀请了两位科学家与我们的艺术家一同参与这个展览。一位是Anton Zeilinger，他是维也纳大学（University of Vienna）量子光学和信息学院（Institute of Quantum Optics and Quantum Information）研究主管。另一位是Alexander Tarakhovsky，他是表观遗传学家，也是纽约洛克菲勒大学的一个大型实验室的负责人。

从那时开始，我认为如果要探讨艺术，我们需要探讨经验；为了改变传统上对经验的看法，我们需要借助科学，因为科学同样研究经验。于是，我邀请了一些科学家与艺术家们一起工作，提出关于“经验可能是什么”的新观点。

▲ 第13届卡塞尔文献展上Anton Zeilinger的一系列作品，图片来源：ORF.at/Simon Hadler

科学对于我来说，不只是一种科学性的测量手段。它不是一种关于“将要发生什么”的洞见，而是对事物永远的质询。

叶滢：为什么选择了“艺术是科学”（Art is Science）这个题目？
Chus Martinez：科学做的是质询事物，动态的和静态的，关乎未来、发展、变化、转变、我们感知事物的方式；还有反之，我们被事物所感知的方式。我们在观察宇宙的同时，宇宙也在观察我们。艺术也是同样的道理。对于我来说，艺术不仅是品味和判断，还是一种研究。它研究我们如何学习、如何以不同方式来感受、如何感受更多的事物、以及如何理解我们在感知的时候，我们实际上是在思考。思考与感受并没有区别。人们通常会这么区分，当你在思考的时候，你是个科学家；如果你去感受，那你是个艺术家。这就是我为什么要把这两者放到一起。

叶滢：所以你要把思考与感受联合起来?
Chus Martinez：是的。非常有趣的是那些来到我们研讨课上的顶尖科学家们，他们通常是不与艺术家们交流的。他们和我们相处了几天，科学家谈论科学，艺术家谈论艺术，他们能够很好地理解彼此，那是非常具有创造力的时刻。当你在强烈地感受一件事情的时候，你其实是在思考，但这种思考不是以语言的方式，而是一个完全不同的思考。

这就解释了智慧是如何运作的：我们的身体是有智慧的，所有我们周边的东西也是有智慧的。我认为艺术不只是因为它的美或者别的什么而重要，而是因为艺术意味着智慧，这就是为什么把科学和艺术放在一起恰如其分。

▲ Alexander Tarakhovsky在第13届卡塞尔文献展上的作品《表观遗传学上的重置》（Epigenetic Reset），图片来源：Alexander Tarakhovsky

叶滢：举例来说，这些科学家，还有你在学院开设的讲座，科学家是如何影响学生们的？
Chus Martinez：我想上一个来我们这里的科学家是Alexander Tarakhovsky。Tarakhovsky同我们一起研究细菌。他与一大批研究者发现我们肠胃里的细菌会跟我们的大脑交流，这会影响我们的性格与心情。我认为，艺术占据我们的感觉与想法，就像是这些细菌一样在改变我们的DNA，把我们带到前所未及的地方去。

我们体内的细菌取决于我们吃的食物、遇到的人、我们的内在感受、来自父母的经验等等。这些细菌塑造了人们感知的方式。艺术家也是在做同样的事。

还有非常有趣的一点是，Tarakhovsky是如何谈论记忆的。几个世纪以来，我们认为DNA在塑造个体方面起到了主要作用。如今，他们发现我们的DNA也可能被很多因素影响，比如，我们先前的经验。这也正是艺术如何在过去的几个世纪中发挥作用的，比如，有反常要素，有恒定的要素，我们身边发生或者我们谈论的事情可能蕴藏着威胁，并影响当下的我们。

▲ Alexander Tarakhovsky在第13届卡塞尔文献展上的作品《表观遗传学上的重置》（Epigenetic Reset）中提出的问题“我们的经验是否可以被继承？” 图片来源：Alexander Tarakhovsky

对于我来说，把艺术放到发展新语言的中心位置上是极其重要的，它告诉我们未来会如何被想象。当然，如果你不想象的话，未来是不会发生的。但是，想象一件与现在不同的事情是很难的，人们的想象通常只是扩充现有的基础。

如果你去问一个人，你如何想象未来？如果他现在有一辆小车的话，他可能想到的是一辆更大、更快的车。但是，想象一种我们现在还没有不具备足够条件的生活是非常难的，而这可能就是这个跨学科的合作希望探索的方向。

叶滢：现在科技是相当具有支配性力量的，像Google，Facebook这些基于科技的媒介对今天的社会产生了极大的影响。与科技的巨大能量相比，艺术处在什么样的地位？
Chus Martinez：艺术是富于智慧的，所以，我们需要借助艺术来理解这些我们借助图像所建构的关系。相比之前，我们越来越多得被图像包围，但所有的图像都变得越来越相似。

举例来说，如果你和你的朋友们有一场生日宴会，你拍了一张照片，把它上传到网上，然后你去Google搜索“生日聚会”，你会惊讶地发现所有的“生日聚会”是如何惊人得相似，所有婴儿的照片也都相似。现在的情况是我们在无意识间拍摄相似的照片，因为我们看到所有人都是这么做的，然后我们做了相同的事情。

如果现在让我想象，除了Google、Facebook，以及其他社交媒体，谁最清楚图像是什么，以及它是如何发挥作用的？艺术。

所以谁来告诉我们不这么做？艺术。艺术打破常规，提供一个不同的图景。你来到博物馆，看到一件作品，发现你不理解这件作品，然后你就有点生气。但这也是好事，说明这件作品是不同的。如果要理解这种不同，我们就要了解科技是怎么回事。想要挑战技术，我们需要知道技术做了什么，以及技术没有在做什么。这正是我们与艺术之间的这种爱-恨关系。比如，为什么有时我们会愤怒？因为我们偏爱我们熟悉的事物，而这正是艺术不能给予我们的。艺术提供一些我们不了解的东西。

叶滢：艺术学院的学生们在听了这些科学家们的讲座之后有什么反应？
Chus Martinez：一开始，我就很难想象教授这些年轻学生艺术史课程，年轻人对科技非常感兴趣。如果我只是传授他们艺术史方面的知识，他们认为这太落后了，这些知识已经固化了。另一方面，现在的学生都不太读书，当然，我不知道这种情况在中国如何。

然后，我开始思考，如果我们探讨我们从前一无所知的事情，会发生什么？科学家们也大抵如此，他们大多数对艺术也不是很了解。这就是两个相互忽视、但可以产生奇妙化学反应的群体。所以，我试图去创造这样一个环境，让科学和艺术领域的人爱上彼此，然后他们会开始一些伟大的创造，因为“爱情”的作用。

▲ 免疫学家Miguel Soares向艺术系学生讲述免疫学的三大基本概念：适应可能性、身体反应和交互。目前他正与艺术家Julieta Aranda合作，共同探索免疫学理论如何进一步拓展艺术领域中对物质性、身体和性别研究的边界。

如果我让学生多尝试一些不同的材料，用一些更加抽象的方式去处理绘画、雕塑、摄影，他们不会去做。但我一旦请来细菌学家，开始跟他们讨论究竟是什么塑造了我们每个个体，因为有上百万个细菌在影响着我们的大脑和思维，他们突然变得兴致盎然。他们开始在作品中表现最疯狂、最有趣的元素。他们以不同的方式思考，作品自然而然地变得有创意起来。他们开始摆脱传统的创作方式。这确实发挥作用了，虽然我不知道它到底如何发生的。

叶滢：你邀请NASA的科学家来到艺术学院的课堂，这在之前的艺术教育体系中还非常罕见。
Chus Martinez：是的，但是艺术家为之着迷。NASA的科学家测量星球，他们测量这个星球的变化、里面的元素，还有宇宙空间中各种物质之间的关系。眼界非常重要，对艺术家来说，眼界是最基本的。因为如果你没有眼界，创作对你来说是非常艰难的。所以，理解物体之间大小、运动关系至关重要。

▲ “下一个社会“课程讲者Mike Alonzo是美国宇航局（NASA）的研究员

你不能想象这是多么有意思。那个科学家只是在解释他们发明了一个装置，如何用光来测量树木。通过仪器，他们可以看到树下的水是否被污染了。然后我们开始谈论这个星球的未来，这是个环境的议题，同时也涉及色彩理论，因为在测量过程中，他们讨论要用什么颜色来表示。红色象征着危险，所以这个星球上的很多颜色都是红色的；黑色在这里是积极的象征，表示这里的水是干净的。在那1周时间里，我们就政治、环境方面的议题进行探讨，获益匪浅。

叶滢：你们也邀请了一些哲学家和作家来到这个系列讲座，比如说《晚期资本主义与睡眠的终结》（Late Capitalism and The Ends of Sleep）的作者Jonathan Crary？
Chus Martinez：对，我邀请他来做讲座。

叶滢：所以，这不仅仅关于科技或者艺术?
Chus Martinez：是的。我们与机器之间建立的关系，以及我们与动物之间所建立的关系，我们通过生物学来认识我们自身等等，这就是我们在进行中的事情。不仅是认知，更是想象一些之前被我们忽略的事情。被忽略的，与知识一样重要，这也是为什么我要把科学家和艺术家这两个群体聚集到一起。

这是关于采用一种新的方式来思考什么是注意力、记忆、智慧、性别、自然、感知、进化、未来。

叶滢：目前为止，你组织艺术和科学领域的专业人士开展合作方面有什么计划吗？还是你只是邀请你所感兴趣的科学家们来到学院？
Chus Martinez：还没有具体的计划。我和艺术家，科学家们一起来上研讨课。我们所做的事情是询问艺术家，科学给他们带来什么启发？这个目前已经发展成一项调查。有些艺术家们对量子物理着迷，有些对细菌学感兴趣，有的则热衷于研究虚拟环境，艺术家们对各个门类的科学研究着迷。所以，我们把他们请进课堂，让他们分享阅读、思考关注的话题。

这样类型的对话大概始于1年半前，到现在已经有8期研讨课了，每一期的内容都很丰富。科学家们通常都很忙，但他们还是抽时间过来。我们还得到了德国先灵基金会（Schering Stiftung）的支持，他们也致力于在科学和艺术之间建立联系。我们计划走得更远一些，现在的进展不错。

叶滢：艺术家与科学家有没有什么具体的项目实施？
Chus Martinez：我们在10月份会有一个展览，目前还在起步阶段，我们确实在创作新的作品。不过，我不希望他们来解释科学。我们不知道最后会是什么方向，这完全是实验性的。它就像一个智库。

这两年，我在研究一个我称之为“代谢艺术”（metabolic art）的概念，我试图去研究那些接近于新陈代谢过程的艺术。

▲ 2016年1月，Chus Martinez在荷兰鹿特丹的新研究院（Het Nieuwe Instituut）的一场题为《代谢博物馆》（The Metabolic Museum）的讲座中探讨博物馆如何发挥想象力，比如分子渗透原理，打破传统艺术机构的壁垒。她以章鱼为例，章鱼是自然界唯一一种大脑分布在四肢的动物，也就是说它的四肢能同时“思考”和“感受”。她认为，未来的博物馆应放下权威，探索如何激发观众、艺术、动物和其他事物的联动关系。图片来源：Het Nieuwe Instituut

叶滢：你对未来几年内想要探讨的主题有什么计划吗？
Chus Martinez：我对“无知”（ignorance）非常感兴趣，我想要研究智力与其反面之间的关系。

叶滢：研究“无知”这个想法是怎样诞生的？
Chus Martinez：因为它令人着迷。很多人都在谈论知识和智慧，但是我们不知道“无知”是如何运作的。举例来说，科技是无知的，因为它对其自身知道很多，但对于我们人类自身却知之甚少。科技在某种程度上来说，对我们（人类）一无所知。我们总是想拥有更多的知识，但是我们对很多事情依然很无知。因此，这两者之间的关系非常令人着迷。

叶滢：科技，在某种意义上像是一个巨大的机器控制着主流想法，但在另一方面，我们经常遗忘这一点。
Chus Martinez：正是这样。但是这两方面是形影相随的。关于“无知”的知识，这非常有趣，我正在做这方面的研究。

叶滢：你对于未来有什么想象？
Chus Martinez：未来像胃一样，像一个巨大的胃。它完全有能力消化一切，并且能够以不同的方式思考。不仅仅是头脑，胃也是可以思考的。我认为未来是更加有机的，更加有能力以一种生动有趣的方式消化事物，且富有生产力。