李棋说：
我与于吉的采访前后进行了两次。第一次是今年3月，她正在欧洲做驻留，我们在电话里探讨了她的工作计划和转换工作环境的感受。第二次谈话，是在7月末上海的一个炎热的早晨，我们一边吃早饭一边讨论了跟创作更为密切的话题。
李棋V.S.于吉
事实上，与艺术家讨论创作从来都不是一件容易的事情。语言的描述在这里是有局限的，它会过于具象，而那些作品中真正微妙的东西或许只能通过观看作品本身来获得。此外，在作品完成后再对创作过程进行推导和比对，会遗失掉那些不确凿、随机、暧昧、矛盾，但又至关重要的细节，反而减损了作品的魅力和必要的神秘感。所以那些涉及作品的话题，往往都是纡回进行的——即便是在我们共同合作的项目上，我会询问艺术家的选题、创作状态，以及技术层面的问题，促使艺术家进行追问和深究，同时又要谨慎地不去消耗艺术家对于作品核心的思考和谜底。
于吉《绿毛怪》，图片来源：艺术家
雕塑是于吉创作的主导。她的作品在我看来充满了力量和神秘感，其中蕴含着如同传说一般的线索和遗迹。这些特质很多来自于艺术家对于材料的“采掘”和对它们的塑造。在她的作品“小人物”和“石肉”系列中，于吉用水泥和铁塑造了身体的局部。这些造像的不完整性削弱了具体形象本身的存在，继而突显出材料本身的粗粝又光洁的矛盾属性，也打造了它与理想化的形体之间的张力。这种创作过程可以用打磨、对峙，乃至谈判来形容，而这一过程在作品中也留下了可以被感知的记忆。于吉在台湾创作的《采硫日记》和为上海双年展创作的《绿毛怪》起源于材料与空间／地点发出的召唤，她的创作时对这一召唤的回应，也是一系列对于材料的处理、转化和修辞的结果。
于吉《“石肉”系列》，图片来源：艺术家
近年来，她也在不断尝试带有行为和表演性质的创作形式。在探索的过程中，于吉做出了对于克制与投入的反思。在讨论中，于吉向我们揭示了创作的另一个进程，那就是作品或者材料对于创作者的反馈：就好像艺术家在与作品在搏斗，在她塑造作品的同时，材料也为艺术家留下了身体的记忆乃至创伤。
于吉《黑山》，图片来源：艺术家
这段采访或许可以被视为艺术家自我发展过程中的一个采样和切片，让我们得以一瞥不被术语和理论分析所劫持的创作者的工作状态。轻松的言语背后都有于吉通过历险、对抗、焦虑，乃至放逐所达成的解放，而她作品的力量与自由也正在这一无止尽的历程中挥发出来。
李棋 V.S. 于吉
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李棋：你的手是怎么回事？
于吉：老毛病，医生说是劳损。其实四月份开始就已经有点痛了，我以为没关系。因为像我们做雕塑的，说白了就是体力活，干活的时候就像工人一样，谁知道你哪一次拖水泥或者拖石膏就把手给拉伤了。时间长了就有点害怕，因为手腕还挺重要的，关键是我两个手腕都坏了。天呐，我最近梦到两个手腕都断掉，因为两个手腕都很疼。醒来就特别疼。所以我很担心我怕里面会有类似软组织发炎或者骨刺的症状，去看医生但是也没什么用。我现在两个手都要戴护腕，已经戴了三个月了。但是现在天太热了，就没办法戴了。
李棋：你的作品都是自己做的吗？翻模也是自己翻？不找工厂？
于吉：几乎没有跟工厂有过什么直接的合作，都是我自己在工作室做出来。也几乎没有助手。这是我现在面临的一个很大的矛盾。其实我从前两年就意识到这个问题，在工作过程当中想要尝试培养自己开始用助手。但是对我来说很难。一个是我找不到合适的人；另一方面我不是一个很会领导别人的人，有人我不太知道怎么用。我觉得不算“孤僻”，但有很多“洁癖”类的要求，比方说有人在我旁边看得见的地方干活我就没法思考了。而且我的工作方式比较随机：我不是通过手稿或者画图纸、建模来制定工作方案，那样的工作方式比较容易找人帮忙——他知道他要干什么。比如说2016年上海双年展的时候，因为有一点经费，我就试着请两个助手，但是两个助手后来就崩溃了。他们就跟着我去外面捡“垃圾”、拍照，但是他们不知道我最终要做成是什么样的东西。
工作中的于吉，图片来源：艺术家
李棋：他们可能也不知道你具体要捡的是什么。
于吉：我有跟他们解释，但是事实上在有些问题上我自己也很矛盾。我尽可能跟他们解释清楚，但是他们按照我解释的东西找回来的也不一定是我想要的。我自己也会改变，所以就很……我也在反思。
于吉《光滑的静物3＃和4＃》，图片来源：艺术家
李棋：你手腕的伤有没有正在影响你的创作？
于吉：我最近正在准备新的雕塑，已经筹备了一段时间。但是现在焊里面的那个骨架的工作我自己没办法做，因为做这个两只手腕要一直扭。然后上大泥我也没有办法自己上，一点点泥都要拍上去，要拍紧，所以一直要这样拍它，太伤手腕了。做肯定要做的，现在就是悠着点了。五月份从欧洲回来在上午空间做陈轴的朗读会项目，里面有做表演。然后表演部分也用到了手腕，可能也伤到了。
李棋：事实上是你一边在做，一边在找感觉，在调整。你的工作任务发下去了，但是助手没办法跟着你调整。很多东西又要靠手感的，手感就很难向助手传达下去。
于吉：还有就是我不会跟助手打交道。一方面我内心有点抵触这个，不想成为那种工作坊的概念。但是事实上，的确一个人也做不完。我就试着找人来帮忙，但是真的有人来了，我就会处在这种焦虑的过程中，不知道怎么跟别人更好地沟通。
于吉今年四月在雅典参加项目的作品，图片来源：艺术家
李棋：我知道你做表演的时候是很投入的。
于吉：过分投入，就像2015年在香港表演嗑瓜子磕得太投入，没有控制好自己和观众的场域间离。其实我前两年都在尝试摆脱这种过分投入的状态，因为对我来说，表演是一个很有技术含量的东西，尤其是现场的部分。而对于像我这样之前没有专业训练的人来说，其实很容易发生过分投入的状况，就像很多演员如果没有受过专业的训练，很容易进入角色出不来——这是不专业的表现。对我来说也是一样，我之前的状况是我没有处理好我自己跟现场的关系，所以每一次做表演都过分地、百分之百地投入、进入，以至于我总觉得我跟周围的环境隔了一道墙。我没有办法做一个很好的观察者，我会感觉自己好像会在一个停滞的空间里面。所以前两年我一直在处理这个东西，就是怎么样可以做更多的训练，怎么样去适应那个现场，处理突发状况，而不是一股脑把自己扔进去。
于吉等人《撒丽不跳舞》，图片来源：于吉
两年前，在北京的 SCHOOL（学校酒吧）也做过一个表演。它是一个地下的噪音组织，国内一帮玩声音的艺术家一起做，那个系列叫“撒丽不跳舞”（Sally Can’t Dance）。那个项目请了12组艺术家一起合作，我当时是跟之前合作过多次的颜峻合作。我非常地投入，投入到所有的人以为我是专业演员——但是那是不对的，那是大家对于表演的误解。那一次我作为表演者，而不是作为创作者——因为颜峻是整个项目的导演，我只是作为他的表演者来完成他交给我的任务。当时发生了一个状况，我在整个表演一开始就情绪失控，一直流眼泪，那个是表演之外的突发状况。就是有时候你过分投入情绪就会控制不住，我觉得好尴尬。但是在那个表演过程中我不能擦眼泪，也不能发展这种情绪，我不想把它变成表演的一部分，因为这些都是计划之外的，突然就到达一个高潮点，这样就会变得很具象，它对我来说是一个非常糟糕的事情。所以那次表演完我有很强的挫败感，虽然现场大家都觉得你好厉害啊，颜峻哪找来的这样一个演员。
李棋：这种情绪的大起大落，在观众看来就是你演技流露。
于吉：很多人会这样理解表演。但是我自己知道这是完全错误的一次表演。香港那次表演也是跟颜峻的合作，也有很多问题，因为其实那个表演非常大的一部分是对于现场的即兴发挥，但是我却没有做到很好的现场把控，因为经验不足，没有办法在那种状况下真正地突破现场的局面。所以我这两年都在做准备，都在做很多训练。
于吉等人《撒丽不跳舞》，图片来源：于吉
李棋：你在创作的时候你会不会设定一个观看作品的人，一个“第三只眼”这样的角色？
于吉：你说到这个第三只眼睛，我好像就是从读到戏剧的东西之后开始考虑这个问题的。我读到它的时候，我想也许我可以这样思考，但是结果很不成功。当我去考虑去假想或者去设定有第三只眼睛在场，或者说设置有一个第三者的时候，我就没有办法创作了。
可能对有些艺术家来说，这是一个游离的方式，就是可以不断转换，然后去控制这种转换——听起来也蛮有意思的，但是它对我来说就是很难。可能每个艺术家都会有一点强迫症吧，一旦开始就停不下来，之后就不停地运转，然后你就完全在自己的一个状态里面，根本不会考虑别人，也不会考虑它的可行性、可操作性和可能性。我的状态是常常需要身边有一个人来提醒我，需要身边有人给我泼冷水，这样我可能会变得理智一点。
于吉《绿毛怪》，图片来源：艺术家
比方说像上海双年展那个项目，整个2016年我大概有四五个月在忙那个作品，把自己一个人扔到那个车库里面。有两个月的时间我是在整个上海开车找一些不同的、有意思的拆迁的地方，一遍一遍地去，在里面瞎走，拍照，踩点，捡垃圾。捡到有趣的东西又带不回来，于是贴标签、拍照、做标记，然后再找人去拖、去运，整天在做这些事情。
于吉今年四月在雅典参加项目的作品，图片来源：艺术家
李棋：那么你有创作的目的对象吗？就是是否能回答为谁在创作的这样的一个问题？
于吉：不是每一次都会有，但偶尔会有——它是双重的。我们先说那些有的状况：他的开始是一个具体的，是一个真实的，但是随之他会变得越来越抽象，变得虚构起来。我觉得这个是最有趣的地方，我觉得它跟创作有很大的关系——我们在“处理”的究竟是什么？就是哪些是真实的，哪些是虚构的？可能那一部分虚构的东西在世界上没有发生过，但它在你的脑袋的内部非常地真实发生了。我觉得这个事情是发生在所有人身上的，所以随着时间的推移，很多东西你会变得越来越不确定，因为它其实一直在虚构——真实的事情继续发生，然后虚构的也还在继续，它们被搅拌在一起。所以回忆过去的一些事情的时候，我真的忘了到底当初做了这件事情，还是没有做这件事情。我觉得它们就是并置的。
于吉《透明的姿势－Lainzer》，图片来源：艺术家
李棋：在《采硫日记》的录像里面，那个现场是没有所谓观众的，但是有一个摄像机跟着你。但是我在录像里看到你很投入，在拉那个石头，你那个时候是什么状态？
于吉：就是超级投入，完全没有在表演，因为没有观众啊。但那次很崩溃，非常累，第二天就生病了。当初的想法就是我要带着我做的东西去找传说当中的七星潭。我扛的是我做的雕塑，它的体量差不多有五六十斤。整个过程是上坡，而且没有路。七星潭在旅游书上几乎找不到，是台湾当地的资深驴友和登山者，靠自己的努力在当地保护起来的地方，他们刻意地在网络和旅游攻略上把这个地方屏蔽掉。
于吉《女巫之石》中艺术家拖石头的画面，图片来源：艺术家
去过的人告诉我那个地方没有指示牌，没有路。这个潭子其实是不应该有水的，但是如果你运气足够好，在降雨量很大的时候去，也许一年有一两次，可以看到潭子里有积水。我选择了一个降雨量很高的时候去。在七星山上有一个测量湿度的牌子，我去的那天的湿度是99%。那一段的摄像机是拉姆抗的，我在拖我做的石头，他跟着我拍。因为没有路，所以我要硬把那个东西给拽上去，又不能有人帮我，在镜头里不能有第二个人出现，全部我一个人来。在影像里面拍出来的镜头是我找到了七星潭但是没有水。
但是当我精疲力尽时，突然开始下雨，在那一刻，我拖自己的作品走出了芒草堆，看到了七星潭。
于吉《采硫日记》，图片来源：艺术家
七星潭的池底，没有积水就像一个舞台。池底是那种很厚很厚的草皮，但是很柔软，因为它有时候会泡在水里，质感就像很浓厚的苔。在池底的正中央有一堆石头——别人只告诉我运气好能看到水，但是却没人告诉我说它下面是一堆石头，这很巧合地呼应了我身边这颗我做的石头遇到了自然界的石头。
最后一刻的镜头，是我选择继续拖。因为做行为创作很重要的一点，是它怎么样开始，又怎么样结束。我觉得有各种方法，有各种不同的截止点，但是我们有很多可以讨论的东西。那我最后选择把我做的石头拉到那堆池底的石头的中间，跟它们在一起。但其实镜头之外的现场，我就直接累倒在石头里。其实那些镜头都有，但是在剪辑的时候发现太煽情了，感觉太过了，所以最后在影像作品里面，后面的都切掉了，就只放在我往前拖的部分。
于吉《朗读会》，图片来源：艺术家
李棋：你的创作里有很多投入也有克制，很有力量，也很性感。
于吉：我没有想到会有这种反应。事实上我很排斥“性感”这个东西，有时候在表演的时候，我会选择穿得很不讲究，也不化妆，觉得如果自己化了妆出现在镜头中特别奇怪，我不能忍受自己那样的一个形象。
有时候我会想到这些问题，比如我们去国外看很多表演，经常看到表演者化妆，穿高跟鞋——但是在国内这么穿就好像很奇怪。大家一般会穿匡威、球鞋、T恤，好像刻意要跟性，或者性感，保持距离……我不知道是为什么，好像一不小心就会掉入另外一种讨论里面。
但是你说这个影像让你感觉到有性感的东西，你是第二个人这样讲。第一个是在伦敦看到这件影像的一位艺术家，他看了以后特别喜欢，他觉得很性感。那是我第一次听到这个评价，大多数人的评价是：你好辛苦，好不容易。
于吉《朗读会》，图片来源：艺术家
李棋：除了这件作品之外，“性感”的评价在你的其他作品里有吗？
于吉：我没有想过这个问题。我更经常会面临的问题是别人不觉得我看起来像个艺术家，或者不觉得我看起来像创作这些作品的艺术家。很多人会觉得创作这些作品的艺术家应该是个男性。
李棋：可能你尝试用的这些材料，粗浅地讲可能被认为是带有阳刚气质的材料。比如水泥、石头、铁。
于吉：反正不女性化。
李棋：但这是一种刻板印象。
于吉：本身过于女性特征的作品也不太打动我。潜移默化还是跟从小受的教育和文化背景脱不开干系，一方面是很含蓄的，一种不外露的，甚至是回避式的；但另一方面，我的身体里可能还住着另一个生命，他（她）比我更勇敢，比我更强硬，比我更诚实。
关于两位对谈者
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于吉
于吉1985年出生于上海，2011年毕业于上海大学美术学院雕塑系，获硕士学位，目前工作生活于上海和维也纳。她的创作以雕塑和装置为主，亦涉及行为及影像。于吉近期的个人展览包括：“黑山”(北京公社，2016年)；“采硫日记·上卷”(台北安卓艺术空间，2016年)；“念念不忘”(北京 C-Space，2014年)。于吉的作品曾在法国巴黎东京宫、中央美术学院美术馆、上海余德耀美术馆、广东余德耀美术馆、广东时代美术馆等艺术机构中展出；2016年她受邀参加第11届光州双年展以及第11届上海双年展。
李棋
李棋是上海外滩美术馆（RAM）资深策展人，毕业于北京中央美术学院与伦敦艺术大学切尔西艺术与设计学院。他曾工作于北京尤伦斯当代艺术中心（UCCA）与伦敦英国电影学会（BFI），曾任《艺术新闻》评论编辑，《艺术界 LEAP》资深编辑，现任特约编辑。他在上海外滩美术馆组织了“HUGO BOSS亚洲新锐艺术家大奖”（2015年，2017年），策划了“张奕满：闲言碎语”（2016年），联合策划了“费利克斯·冈萨雷斯-托雷斯”（2016年）。他在北京目的地酒吧策划了“身体后台：一场与酷儿有关的展览”（2014年）。
李棋近期的研究方向和关注议题
李棋持续地通过策展实践和写作关注当代艺术家及其创作，并与艺术家进行合作和共事。由他策划的2017年“HUGO BOSS亚洲新锐艺术家大奖”入围艺术家群展将于10月27日起在上海外滩美术馆举行。此外，李棋关注的议题还包括视觉文化中的性别、族群等社会身份，与语言和社会历史相关的现代文化遗产和对现代性的反思，以及跨越学科和跨领域的综合实践。
