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回答2017|李棋V.S.于吉:无止尽

Aug 23, 2017   李棋

李棋说:

我与于吉的采访前后进行了两次。第一次是今年3月,她正在欧洲做驻留,我们在电话里探讨了她的工作计划和转换工作环境的感受。第二次谈话,是在7月末上海的一个炎热的早晨,我们一边吃早饭一边讨论了跟创作更为密切的话题。封面图副本

李棋V.S.于吉

事实上,与艺术家讨论创作从来都不是一件容易的事情。语言的描述在这里是有局限的,它会过于具象,而那些作品中真正微妙的东西或许只能通过观看作品本身来获得。此外,在作品完成后再对创作过程进行推导和比对,会遗失掉那些不确凿、随机、暧昧、矛盾,但又至关重要的细节,反而减损了作品的魅力和必要的神秘感。所以那些涉及作品的话题,往往都是纡回进行的——即便是在我们共同合作的项目上,我会询问艺术家的选题、创作状态,以及技术层面的问题,促使艺术家进行追问和深究,同时又要谨慎地不去消耗艺术家对于作品核心的思考和谜底。Screen Shot 2017-08-23 at 9.58.17 AM

于吉《绿毛怪》,图片来源:艺术家

雕塑是于吉创作的主导。她的作品在我看来充满了力量和神秘感,其中蕴含着如同传说一般的线索和遗迹。这些特质很多来自于艺术家对于材料的“采掘”和对它们的塑造。在她的作品“小人物”和“石肉”系列中,于吉用水泥和铁塑造了身体的局部。这些造像的不完整性削弱了具体形象本身的存在,继而突显出材料本身的粗粝又光洁的矛盾属性,也打造了它与理想化的形体之间的张力。这种创作过程可以用打磨、对峙,乃至谈判来形容,而这一过程在作品中也留下了可以被感知的记忆。于吉在台湾创作的《采硫日记》和为上海双年展创作的《绿毛怪》起源于材料与空间/地点发出的召唤,她的创作时对这一召唤的回应,也是一系列对于材料的处理、转化和修辞的结果。Screen Shot 2017-08-23 at 9.58.23 AM

于吉《“石肉”系列》,图片来源:艺术家

近年来,她也在不断尝试带有行为和表演性质的创作形式。在探索的过程中,于吉做出了对于克制与投入的反思。在讨论中,于吉向我们揭示了创作的另一个进程,那就是作品或者材料对于创作者的反馈:就好像艺术家在与作品在搏斗,在她塑造作品的同时,材料也为艺术家留下了身体的记忆乃至创伤。Screen Shot 2017-08-23 at 9.58.31 AM

于吉《黑山》,图片来源:艺术家

这段采访或许可以被视为艺术家自我发展过程中的一个采样和切片,让我们得以一瞥不被术语和理论分析所劫持的创作者的工作状态。轻松的言语背后都有于吉通过历险、对抗、焦虑,乃至放逐所达成的解放,而她作品的力量与自由也正在这一无止尽的历程中挥发出来。

李棋 V.S. 于吉

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李棋:你的手是怎么回事?

于吉:老毛病,医生说是劳损。其实四月份开始就已经有点痛了,我以为没关系。因为像我们做雕塑的,说白了就是体力活,干活的时候就像工人一样,谁知道你哪一次拖水泥或者拖石膏就把手给拉伤了。时间长了就有点害怕,因为手腕还挺重要的,关键是我两个手腕都坏了。天呐,我最近梦到两个手腕都断掉,因为两个手腕都很疼。醒来就特别疼。所以我很担心我怕里面会有类似软组织发炎或者骨刺的症状,去看医生但是也没什么用。我现在两个手都要戴护腕,已经戴了三个月了。但是现在天太热了,就没办法戴了。

李棋:你的作品都是自己做的吗?翻模也是自己翻?不找工厂?

于吉:几乎没有跟工厂有过什么直接的合作,都是我自己在工作室做出来。也几乎没有助手。这是我现在面临的一个很大的矛盾。其实我从前两年就意识到这个问题,在工作过程当中想要尝试培养自己开始用助手。但是对我来说很难。一个是我找不到合适的人;另一方面我不是一个很会领导别人的人,有人我不太知道怎么用。我觉得不算“孤僻”,但有很多“洁癖”类的要求,比方说有人在我旁边看得见的地方干活我就没法思考了。而且我的工作方式比较随机:我不是通过手稿或者画图纸、建模来制定工作方案,那样的工作方式比较容易找人帮忙——他知道他要干什么。比如说2016年上海双年展的时候,因为有一点经费,我就试着请两个助手,但是两个助手后来就崩溃了。他们就跟着我去外面捡“垃圾”、拍照,但是他们不知道我最终要做成是什么样的东西。Screen Shot 2017-08-23 at 9.58.38 AM

工作中的于吉,图片来源:艺术家

李棋:他们可能也不知道你具体要捡的是什么。

于吉:我有跟他们解释,但是事实上在有些问题上我自己也很矛盾。我尽可能跟他们解释清楚,但是他们按照我解释的东西找回来的也不一定是我想要的。我自己也会改变,所以就很……我也在反思。Screen Shot 2017-08-23 at 9.58.46 AM

于吉《光滑的静物3#和4#》,图片来源:艺术家

李棋:你手腕的伤有没有正在影响你的创作?

于吉:我最近正在准备新的雕塑,已经筹备了一段时间。但是现在焊里面的那个骨架的工作我自己没办法做,因为做这个两只手腕要一直扭。然后上大泥我也没有办法自己上,一点点泥都要拍上去,要拍紧,所以一直要这样拍它,太伤手腕了。做肯定要做的,现在就是悠着点了。五月份从欧洲回来在上午空间做陈轴的朗读会项目,里面有做表演。然后表演部分也用到了手腕,可能也伤到了。

李棋:事实上是你一边在做,一边在找感觉,在调整。你的工作任务发下去了,但是助手没办法跟着你调整。很多东西又要靠手感的,手感就很难向助手传达下去。

于吉:还有就是我不会跟助手打交道。一方面我内心有点抵触这个,不想成为那种工作坊的概念。但是事实上,的确一个人也做不完。我就试着找人来帮忙,但是真的有人来了,我就会处在这种焦虑的过程中,不知道怎么跟别人更好地沟通。Screen Shot 2017-08-23 at 9.58.53 AM

于吉今年四月在雅典参加项目的作品,图片来源:艺术家

李棋:我知道你做表演的时候是很投入的。

于吉:过分投入,就像2015年在香港表演嗑瓜子磕得太投入,没有控制好自己和观众的场域间离。其实我前两年都在尝试摆脱这种过分投入的状态,因为对我来说,表演是一个很有技术含量的东西,尤其是现场的部分。而对于像我这样之前没有专业训练的人来说,其实很容易发生过分投入的状况,就像很多演员如果没有受过专业的训练,很容易进入角色出不来——这是不专业的表现。对我来说也是一样,我之前的状况是我没有处理好我自己跟现场的关系,所以每一次做表演都过分地、百分之百地投入、进入,以至于我总觉得我跟周围的环境隔了一道墙。我没有办法做一个很好的观察者,我会感觉自己好像会在一个停滞的空间里面。所以前两年我一直在处理这个东西,就是怎么样可以做更多的训练,怎么样去适应那个现场,处理突发状况,而不是一股脑把自己扔进去。Screen Shot 2017-08-23 at 9.59.01 AM

于吉等人《撒丽不跳舞》,图片来源:于吉

两年前,在北京的 SCHOOL(学校酒吧)也做过一个表演。它是一个地下的噪音组织,国内一帮玩声音的艺术家一起做,那个系列叫“撒丽不跳舞”(Sally Can’t Dance)。那个项目请了12组艺术家一起合作,我当时是跟之前合作过多次的颜峻合作。我非常地投入,投入到所有的人以为我是专业演员——但是那是不对的,那是大家对于表演的误解。那一次我作为表演者,而不是作为创作者——因为颜峻是整个项目的导演,我只是作为他的表演者来完成他交给我的任务。当时发生了一个状况,我在整个表演一开始就情绪失控,一直流眼泪,那个是表演之外的突发状况。就是有时候你过分投入情绪就会控制不住,我觉得好尴尬。但是在那个表演过程中我不能擦眼泪,也不能发展这种情绪,我不想把它变成表演的一部分,因为这些都是计划之外的,突然就到达一个高潮点,这样就会变得很具象,它对我来说是一个非常糟糕的事情。所以那次表演完我有很强的挫败感,虽然现场大家都觉得你好厉害啊,颜峻哪找来的这样一个演员。

李棋:这种情绪的大起大落,在观众看来就是你演技流露。

于吉:很多人会这样理解表演。但是我自己知道这是完全错误的一次表演。香港那次表演也是跟颜峻的合作,也有很多问题,因为其实那个表演非常大的一部分是对于现场的即兴发挥,但是我却没有做到很好的现场把控,因为经验不足,没有办法在那种状况下真正地突破现场的局面。所以我这两年都在做准备,都在做很多训练。Screen Shot 2017-08-23 at 9.59.11 AM

于吉等人《撒丽不跳舞》,图片来源:于吉

李棋:你在创作的时候你会不会设定一个观看作品的人,一个“第三只眼”这样的角色?

于吉:你说到这个第三只眼睛,我好像就是从读到戏剧的东西之后开始考虑这个问题的。我读到它的时候,我想也许我可以这样思考,但是结果很不成功。当我去考虑去假想或者去设定有第三只眼睛在场,或者说设置有一个第三者的时候,我就没有办法创作了。

可能对有些艺术家来说,这是一个游离的方式,就是可以不断转换,然后去控制这种转换——听起来也蛮有意思的,但是它对我来说就是很难。可能每个艺术家都会有一点强迫症吧,一旦开始就停不下来,之后就不停地运转,然后你就完全在自己的一个状态里面,根本不会考虑别人,也不会考虑它的可行性、可操作性和可能性。我的状态是常常需要身边有一个人来提醒我,需要身边有人给我泼冷水,这样我可能会变得理智一点。Screen Shot 2017-08-23 at 9.59.21 AM

于吉《绿毛怪》,图片来源:艺术家

比方说像上海双年展那个项目,整个2016年我大概有四五个月在忙那个作品,把自己一个人扔到那个车库里面。有两个月的时间我是在整个上海开车找一些不同的、有意思的拆迁的地方,一遍一遍地去,在里面瞎走,拍照,踩点,捡垃圾。捡到有趣的东西又带不回来,于是贴标签、拍照、做标记,然后再找人去拖、去运,整天在做这些事情。Screen Shot 2017-08-23 at 9.59.29 AM

于吉今年四月在雅典参加项目的作品,图片来源:艺术家

李棋:那么你有创作的目的对象吗?就是是否能回答为谁在创作的这样的一个问题?

于吉:不是每一次都会有,但偶尔会有——它是双重的。我们先说那些有的状况:他的开始是一个具体的,是一个真实的,但是随之他会变得越来越抽象,变得虚构起来。我觉得这个是最有趣的地方,我觉得它跟创作有很大的关系——我们在“处理”的究竟是什么?就是哪些是真实的,哪些是虚构的?可能那一部分虚构的东西在世界上没有发生过,但它在你的脑袋的内部非常地真实发生了。我觉得这个事情是发生在所有人身上的,所以随着时间的推移,很多东西你会变得越来越不确定,因为它其实一直在虚构——真实的事情继续发生,然后虚构的也还在继续,它们被搅拌在一起。所以回忆过去的一些事情的时候,我真的忘了到底当初做了这件事情,还是没有做这件事情。我觉得它们就是并置的。Screen Shot 2017-08-23 at 9.59.39 AM

于吉《透明的姿势-Lainzer》,图片来源:艺术家

李棋:在《采硫日记》的录像里面,那个现场是没有所谓观众的,但是有一个摄像机跟着你。但是我在录像里看到你很投入,在拉那个石头,你那个时候是什么状态?

于吉:就是超级投入,完全没有在表演,因为没有观众啊。但那次很崩溃,非常累,第二天就生病了。当初的想法就是我要带着我做的东西去找传说当中的七星潭。我扛的是我做的雕塑,它的体量差不多有五六十斤。整个过程是上坡,而且没有路。七星潭在旅游书上几乎找不到,是台湾当地的资深驴友和登山者,靠自己的努力在当地保护起来的地方,他们刻意地在网络和旅游攻略上把这个地方屏蔽掉。Screen Shot 2017-08-23 at 9.59.50 AM

于吉《女巫之石》中艺术家拖石头的画面,图片来源:艺术家

去过的人告诉我那个地方没有指示牌,没有路。这个潭子其实是不应该有水的,但是如果你运气足够好,在降雨量很大的时候去,也许一年有一两次,可以看到潭子里有积水。我选择了一个降雨量很高的时候去。在七星山上有一个测量湿度的牌子,我去的那天的湿度是99%。那一段的摄像机是拉姆抗的,我在拖我做的石头,他跟着我拍。因为没有路,所以我要硬把那个东西给拽上去,又不能有人帮我,在镜头里不能有第二个人出现,全部我一个人来。在影像里面拍出来的镜头是我找到了七星潭但是没有水。

但是当我精疲力尽时,突然开始下雨,在那一刻,我拖自己的作品走出了芒草堆,看到了七星潭。Screen Shot 2017-08-23 at 10.00.00 AM

于吉《采硫日记》,图片来源:艺术家

七星潭的池底,没有积水就像一个舞台。池底是那种很厚很厚的草皮,但是很柔软,因为它有时候会泡在水里,质感就像很浓厚的苔。在池底的正中央有一堆石头——别人只告诉我运气好能看到水,但是却没人告诉我说它下面是一堆石头,这很巧合地呼应了我身边这颗我做的石头遇到了自然界的石头。

最后一刻的镜头,是我选择继续拖。因为做行为创作很重要的一点,是它怎么样开始,又怎么样结束。我觉得有各种方法,有各种不同的截止点,但是我们有很多可以讨论的东西。那我最后选择把我做的石头拉到那堆池底的石头的中间,跟它们在一起。但其实镜头之外的现场,我就直接累倒在石头里。其实那些镜头都有,但是在剪辑的时候发现太煽情了,感觉太过了,所以最后在影像作品里面,后面的都切掉了,就只放在我往前拖的部分。Screen Shot 2017-08-23 at 10.00.10 AM

于吉《朗读会》,图片来源:艺术家

李棋:你的创作里有很多投入也有克制,很有力量,也很性感。

于吉:我没有想到会有这种反应。事实上我很排斥“性感”这个东西,有时候在表演的时候,我会选择穿得很不讲究,也不化妆,觉得如果自己化了妆出现在镜头中特别奇怪,我不能忍受自己那样的一个形象。

有时候我会想到这些问题,比如我们去国外看很多表演,经常看到表演者化妆,穿高跟鞋——但是在国内这么穿就好像很奇怪。大家一般会穿匡威、球鞋、T恤,好像刻意要跟性,或者性感,保持距离……我不知道是为什么,好像一不小心就会掉入另外一种讨论里面。

但是你说这个影像让你感觉到有性感的东西,你是第二个人这样讲。第一个是在伦敦看到这件影像的一位艺术家,他看了以后特别喜欢,他觉得很性感。那是我第一次听到这个评价,大多数人的评价是:你好辛苦,好不容易。Screen Shot 2017-08-23 at 10.00.18 AM

于吉《朗读会》,图片来源:艺术家

李棋:除了这件作品之外,“性感”的评价在你的其他作品里有吗?

于吉:我没有想过这个问题。我更经常会面临的问题是别人不觉得我看起来像个艺术家,或者不觉得我看起来像创作这些作品的艺术家。很多人会觉得创作这些作品的艺术家应该是个男性。

李棋:可能你尝试用的这些材料,粗浅地讲可能被认为是带有阳刚气质的材料。比如水泥、石头、铁。

于吉:反正不女性化。

李棋:但这是一种刻板印象。

于吉:本身过于女性特征的作品也不太打动我。潜移默化还是跟从小受的教育和文化背景脱不开干系,一方面是很含蓄的,一种不外露的,甚至是回避式的;但另一方面,我的身体里可能还住着另一个生命,他(她)比我更勇敢,比我更强硬,比我更诚实。

关于两位对谈者

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于吉

Screen Shot 2017-08-23 at 10.00.28 AM

于吉1985年出生于上海,2011年毕业于上海大学美术学院雕塑系,获硕士学位,目前工作生活于上海和维也纳。她的创作以雕塑和装置为主,亦涉及行为及影像。于吉近期的个人展览包括:“黑山”(北京公社,2016年);“采硫日记·上卷”(台北安卓艺术空间,2016年);“念念不忘”(北京 C-Space,2014年)。于吉的作品曾在法国巴黎东京宫、中央美术学院美术馆、上海余德耀美术馆、广东余德耀美术馆、广东时代美术馆等艺术机构中展出;2016年她受邀参加第11届光州双年展以及第11届上海双年展。

李棋

Screen Shot 2017-08-23 at 10.00.35 AM

李棋是上海外滩美术馆(RAM)资深策展人,毕业于北京中央美术学院与伦敦艺术大学切尔西艺术与设计学院。他曾工作于北京尤伦斯当代艺术中心(UCCA)与伦敦英国电影学会(BFI),曾任《艺术新闻》评论编辑,《艺术界 LEAP》资深编辑,现任特约编辑。他在上海外滩美术馆组织了“HUGO BOSS亚洲新锐艺术家大奖”(2015年,2017年),策划了“张奕满:闲言碎语”(2016年),联合策划了“费利克斯·冈萨雷斯-托雷斯”(2016年)。他在北京目的地酒吧策划了“身体后台:一场与酷儿有关的展览”(2014年)。

李棋近期的研究方向和关注议题

李棋持续地通过策展实践和写作关注当代艺术家及其创作,并与艺术家进行合作和共事。由他策划的2017年“HUGO BOSS亚洲新锐艺术家大奖”入围艺术家群展将于10月27日起在上海外滩美术馆举行。此外,李棋关注的议题还包括视觉文化中的性别、族群等社会身份,与语言和社会历史相关的现代文化遗产和对现代性的反思,以及跨越学科和跨领域的综合实践。

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